主持人：刚才您讲，看似是一个生男生女的问题，其实背后是一个庞大的社会系统的问题，我们不光把目光投向农村，现在包括一些很发达的沿海城市，我们也看到它的出生性别比也偏高，像温州、浙江一些非常富裕的地区，但人们还希望能有一个男孩，为什么会有这样的现象呢？今天我们也把西安交通大学人口与发展研究所的所长李树茁教授请到了我们的演播室，欢迎您。我知道李所长长期从事这样的研究，李所长如何看待像温州、浙江这样非常富裕的地区在选择婴儿的时候也更倾向于男孩？
李树茁：我谈谈我自己的看法，性别比升高在中国是个比较复杂的现象，但是最深层次的原因，它还是一个文化和制度上的原因，我讲这个制度更多的是一个家庭制度和家庭体系的原因。举个例子来说，文化上的原因，我们是一个儒家思想比较传统的国家，几千年前就存在，刚才赵主任也说了，要多子多福，其实孟子说过，不孝有三，无后为大。
主持人：这个后不包括女孩。
李树茁：不包括女孩，我们传统说的子都是讲的儿子。你看刚才那个图，它显示不同地区性别比的差异，你就可以发现，虽然看着好像很乱，但有一个主要的规律，那就是在黄河流域地区和长江流域地区性别比都偏高，不论它是城市还是农村，不论是富裕地区还是贫困地区，这是因为长江和黄河是汉民族文化的发源地，也是传统文化积淀最深的地方。从这个意义来看，当我们看各个地方比的时候，有些地区差异性很大，有些地区可能属于发展的早期阶段，这时候经济原因，或者政策原因占据的因素比较大一些，有些地区或者有些人群已经解决了基本的生存问题、发展问题，这时候文化因素就比较占很大地方。比如说韩国，韩国是个相当工业化、城镇化的社会，但是它同样存在性别比偏高的问题，而且在1990年的时候跟我们国家水平基本上是一样的，只不过近两年以来，它的性别比在缓慢地下降。从这个意义上来说，富裕地区也可能会出现性别比偏高的问题。
主持人：您也讲到了韩国的例子，韩国有什么可以让我们可以借鉴的，他为什么可以把偏高的性别比例控制住或者调节过来？
李树茁：我去出访过韩国两次，通过我们的研究和实地考察，我觉得他们三个工作值得我们借鉴，第一部分工作就是说出台了一系列的法律法规，包括一些规定，打击非法鉴定胎儿性别和非法进行性别选择性人工流产，这是它做的非常大的一个方面。第二个我觉得它可能还是利用了很多法律的手段，试图推动社会的变迁，文化的变迁，这是一个很重要的路径。比如说韩国和中国都是联合家庭体系，那就是说在家里面男的要说了算，但是它有一点不一样，我们国家也是所有的儿子都能够继承财产，我讲的是世俗的文化，韩国只有长子能继承，所以在韩国的家庭体系下有个户主制，这个户主制规定是不成文的习惯，规定所有的家庭，只有男性才能当户主，无论这个男性是你的父亲，还是父亲去世之后他的儿子，母亲是不能当户主的，最近它刚通过一个法律，宣布户主制是违反宪法的，所以像这种通过法律的手段来推动社会的变革，推动文化的变迁是值得我们借鉴的。
主持人：其实它改变了妇女的地位在家庭。
李树茁：是的。我认为也是一个比较值得我们借鉴的。第三个，像赵主任刚才讲的，政策，当我们看到政策的时候，不仅仅光看到生育政策，我们需要把我们的视野开阔，用更多的社会性政策。我举个例子，韩国成立了一个性别平等促进部，它是内阁的一个正式的部，所以它通过内阁有一个专门的部来推进整个社会，协调整个社会的各项政策、系统、文化、法律、建设来促进男女平等，促进性别平等，促进男女共同参与发展，这样女孩的问题，女孩生存的问题就不仅仅是个女孩本身的问题，而是一个社会问题，所以我觉得这个也是值得中国政府和中国社会值得借鉴的地方。
赵白鸽：我补充一点，为什么我国出生人口性别比会产生一个偏高的趋势的原因，我想跟各位做一个介绍。现在根据有关学者分析，这里最重要的有四个原因，产生出生性别比偏高，第一个是文化的因素，重男轻女，多子多福，儿子可以传宗接代等等这样一些传统思想的影响，在中国相当大的一部分地区还是持续存在的，根深蒂固。第二个很要紧的原因，就是我们的社会保障制度，特别是在农村，刚才同学有一个问题提得非常好，这些农村越是贫困的地方，他所得到的保障体系，包括医疗的保障和养老保障并没有得到很好的实现，因此他常常把生儿子作为他的一个最主要的投入和产出方式。第三个很要紧的是跟整个经济政策衔接在一起的，比方在农村，很多女孩子在宅基地继承权，甚至进不了祠堂的牌子，像这样的一些问题，我觉得整个社会是一个负面的导向，只有生儿子才能解决这个问题。第四个问题，由于科技的发展，没有正面地使用科技成果。像现在B超的使用，还有人流和引产技术的使用。因此这四个原因大家可以感觉到，出生性别比的偏高实际上是一个综合的因素所生成的。
主持人：我们聊了男女性别比偏高的多种原因，文化原因、经济原因、社会原因等等，我觉得我们现在把目光再投近一点，看得最现实，刚才您讲到一个是非法的鉴定婴儿性别，还有一个是非法的流产，终止妊娠，我把它看作更多的是选择男婴的一个技术手段问题，我们现在在农村有这么高的性别比，我就在疑问，现在在农村这样鉴别婴儿的性别是很容易的一件事情吗？
赵白鸽：现在实际上正像我开始说的那样，随着科学技术的发展，使很多这种意愿变成选择的可能性，这里面主要有三大类技术，一类就是B超，它主要是通过影像来确定生殖器以后，然后能看出性别。第二个技术是染色体检查，这个就更加难了，通过实验的数据手段来做的。第三个就是现在有很多终止妊娠的药物流向市场，本来按照道理应该变成一个处方药，但是变成非处方药的时候，流入市场以后引起很大的不满。按照道理，职业医生只有在通过获得职业医生执照以后才能行医，同时医院必须通过卫生部认定以后的资质，才能够进行有关的技术检查。因为有需求，也需要有需要了解性别，同时又有需求的提供，因为可以赚钱，这是市场导向。所以我个人觉得是一个特别典型的，属于科学技术的误导，负面地使用。现在我们怎么做呢？在国务院，我们59号文件综合治理出生性别比偏高问题的有大概23个部委，在这里面卫生部和我们将成为一个很重要的主管部门，一方面要加强对机构和职业医生的经营范围的选择，另外一方面，在我们这一部分工作，人口计划生育工作就要实行对整个孕产期的监测和随访，这样保证他整个的过程，能够让所有的孩子们，包括女孩子们都能非常安全地来到这个世界上。
主持人：在本还没有改变的情况下可以先治标，如果没有这样的情况，他们很难进行这样一个性别的选择。
赵白鸽：是的。
主持人：今天我们还请来了一位江西省抚州市临床区人口和计划生育委员会主任，饶萍香女士，欢迎您饶女士。饶女士是来自基层的，我很关心这样一个问题，你们在现实工作的过程中遇到什么困难？
饶萍香：在查处的过程当中，我们就感觉到，我们只能对他的机构吊销医疗机构的职业许可证，对他个人只是吊销他的职业医师证，对他还进行一些罚款，如果是公职人员就开除他的公职，那只是民事方面进行处罚。但是感觉到这样非法违法地做性别两非案件，性别鉴定和选择性地终止妊娠，对他不能上升到刑法，不能判他的刑，所以我们在基层工作当中有时候也感到很困惑，这个威慑力不大。
主持人：这在法律方面有可能突破吗？
赵白鸽：我们非常希望能够在刑法上加强对打击两非这样一个问题的提出，但是社会上有不同的看法。主要有三个方面的观点，一个认为父母或者叫公民应该有知情权，知道他肚子里的孩子是男孩还是女孩。第二个争论，它的依据就是说，我知情以后并不一定会终止它，所以它没有一个必然的联系。第三个问题认为，你在整个关爱女孩或者叫整治综合处理出生性别比问题当中，你专门把这个打击两非的东西拿出来了，不足以解决问题。我们现在是这样看这个问题的，首先一个，我们也在考虑，你在设定一个法律的过程当中，必须考虑到各方权益的平衡，一方面要强调父母的知情权，同时要考虑女孩子的生存权和生命权，所以这里面得有一个平衡。第二个问题，从我们目前调查的情况来看，正像我刚才告诉你的，从一些局部地区的调查结果，终止妊娠，特别是大月份引产的女婴的比例是很大的，女婴的比例远远高出男婴，所以这里面我不能说它是一个直接相关，但是提供了相关的依据，应该是这样讲的。第三个，我们刚才谈的综合治理指的是经济、科技、社会、法律各种手段，这个法律就像刚才我们基层来的同志说的这样，我觉得国家应该提供一个非常强有力的法律保障他的成功，事实上现在在国际上，印度和韩国已经把这样一个问题正式列入和进入到法律程序，就是打击两非这个问题。
主持人：还有一个像非法终止妊娠，您怎么能判断它是因为性别选择而去终止妊娠呢？我想这个在鉴定上是不是也很困难的一件事情？
赵白鸽：对，刚才她有个问题没提到，在整个基层，有三个难，第一个是要把它列入刑法，实行一种强有力的管制手段非常难。第二个，取证非常难，就是你刚才讲的，他即使有这个意愿，也不一定表现出来。
主持人：你不知道他是因为这个意愿而选择终止妊娠。
赵白鸽：对，还有一个比较难的，现在在整个管理当中就是综合协调，它不是一个政策，而是通过系统的综合政策来决定比较难，这三个问题也是我们未来希望能够解决的一个很重要的问题。
主持人：其实听了您的介绍，包括刚才专家还有基层工作者情况的介绍，说句实话，我挺灰心的，不要说治本了，我看就是治标，解决这个技术手段，抑制这个技术手段都是一件非常困难的事情，您呢？
赵白鸽：我在想是这样的，这个事情是比较难，它是一个系统工程，而且涉及到方方面面，还有一个很要紧的情况，发生一个特别大的变化，就是现在农村的流动性很大，原来农民都禁锢在土地上，非常容易管理，现在人口很大量流动，我们现在差不多1.4亿人在城乡之间流动，所以这个管理确实增加了一个非常大的难度。但是我可能没有你这么灰心，我还是有信心的，我在想两件事情。第一件事情，中国的行政推动力还是非常之强的，中国政府只要意识到这个问题的严峻性以后，它一定会去努力解决的，中国已经成功地把改革开放、经济发展三十年取得这么大的成果，中国已经非常成功地用了三十年，现在我们叫稳定低生育水平这样一个状况。现在我觉得从党中央，从国务院，已经很深刻地认识到这个出生性别比偏高意味着什么，刚刚结束的全国综合治理出生性别比偏高问题关爱女孩行动的电视电话会议，在这个会上再次重申了治理性别比的这样一个重要意义。只要政府，因为政府是主导，它认识到以后，我相信这个推动力可能要超过韩国，这是第一个有信心的地方。第二个有信心的地方，是整个中国目前的发展状态，很可能为从根本上解决出生性别比偏高问题创造条件，为什么？由于我们的经济发展，可能中国在未来的十年、二十年、三十年会有更多的投入，在社会发展领域，毫无疑问，这样我们的妇女很可能在她的就业、教育，她的医疗、保障形式上都肯定比三十年前要得到一个长足的进展，所以我觉得还是充满信心，但是需要我们非常艰苦地工作。
主持人：我想最后一个问题可能比较为难您，我们在做计划生育的时候有一个预测，到哪年我们的人口可能达到零增长，往后可能是一个负增长。到什么时候我们的性别比可以从居高不下开始平衡，然后下降，最后到达一个自然的状态？
赵白鸽：我的判断是这样的，因为出生性别比的问题不是用一年、两年来作为一个时间段，而是以十年、二十年，刚才李树茁教授已经用了很好的韩国的案例，它在90年代的时候的数值就跟我们2000年差不多，116左右，它花了十年的时间，现在不仅仅是遏制，而且回到了一个正常的水平。我们刚才讲了，103到107，我在想中国的难处是比较大的，它的好处是它的行政推动力非常强，而且我们的老百姓是非常好的，我觉得他们只要意识到这个重要的意义，他们一定会共同来参与关爱女孩行动，共同参与出生性别比的治理，我相信应该在未来的十年、二十年产生显著的结果。
