“机器换人”总体上不会影响就业

国务院新闻办公室于2016年7月8日（星期五）上午10时在国务院新闻办新闻发布厅举行国务院政策例行吹风会，请人力资源社会保障部副部长信长星介绍2016年上半年就业形势有关情况，并答记者问。

[光明日报记者]想请问信部长，上半年的时候我们在东部的一些制造业企业调研的时候，发现有很多企业已经开始用机器人替代工人进行流水线作业。我们想问一下，在产业升级的过程中，您认为“机器代人”会不会对就业造成影响？随着结构调整进一步加快，如何应对“机器代人”对就业带来的挑战？第二个问题，关于最低工资标准的问题，在经济增速放缓的情况下，我们知道就业压力不断增大，最低工资标准不断上调，会不会对目前的中国制造业的竞争力造成影响？谢谢。

[信长星]“机器代人”沿海一般是用“机器换人”。我比你更早关注这个问题，你是今年上半年关注，我大概两三年前就关注这个问题，而且围绕这个问题，我专门到了东莞和沿海一些其它城市去做过调研，因为我负责就业工作，我当然非常关注这个事情对就业的影响。

机器换人这个提法，在沿海地区一些企业，是在招工难、人工不稳定、人工成本上升这个背景下，提高生产的自动化水平，这样一个形象的说法，其实就是提高生产的自动化水平，在生产线上有些机械手或者其他的方式来减少员工。如果推而广之的话，自从蒸汽机、纺织机发明以来，这个过程一直在发生，哪一轮的生产自动化水平的提高都是在替代员工。具体到沿海地区“机器换人”是在这个背景下，背景就是这些企业来应对招工难，因为存在招工难，招来的人又不稳定，就给生产经营带来一些影响，所以想到要用机器。这种情况引发一些是不是对就业的担忧或者疑问，首先这是正常的。可以说从工业革命以来，每一次生产自动化水平的提高，无疑都会在特定的领域、特定的行业会影响就业岗位，现在更多的是劳动密集型产业，在这些领域、这些产业自动化水平的提高肯定会影响就业，会减少用人。但是从一个大时间段来讲，或者更大范围来讲，每一次技术革命、技术进步，最终所创造的岗位是远远大于所替代的或者减少的岗位。所以我对技术革命、技术革新，对就业的关系，我总体上是持乐观的态度，否则不能解释从工业革命以来这么多技术的不断进步，为什么我们全球的就业规模是在扩大的，对就业带来的影响总体而言是积极的。而且我讲到在东部之所以有这个现象，一是因为招不到人。你的问题问巧了，正好昨天我看到朋友圈里有一条微信，反映上海海立集团，是生产压缩机的一家企业，这几年“机器替人”在深入做，而且力度是比较大的，我看了他们的案例，结果当然会减少一部分用人，但是最后企业生产经营不再为员工的不稳定发愁。二是成本降低了，对工人来讲，留下来的工人劳动环境改善了，因为替代的都是那些艰苦的环境，为什么招人难、员工不稳定，就是因为艰苦、收入又低，他不愿意去。职工收入提升了，最后还都挺高兴的一件事情。

当然这里面就有一个问题，就是你所关心的替下来的人怎么办，在这些领域肯定会减少用人，减少岗位，因为还有转岗再就业，还有新的领域有岗位，现在我们求人倍率是1.05，什么概念？100个人对应着105个岗位，这样就有一个转岗培训、能力再提升的问题。对于这些问题，我个人认为还可以深入研究，总体上不必过分担心，对这些用机器替人所挤占的岗位，转岗的劳动力要高度关注，积极促进他们再就业。

第二个问题，劳动力成本上升。这个问题也是议论比较多，我也做过一些思考，我觉得还是要理性的、客观的分析。首先要弄清楚为什么在过去这些年我们的工资会出现上升或者提高，先把问题搞清楚，然后再想怎么办。过去十几年确实工资增长是比较快的，原因在哪里？这不是哪一个文件、哪一个政策推动的结果，原因在于劳动力供求格局发生了变化。在座记者大部分是80后、90后，从改革开放到本世纪初，20多年间，在沿海地区这些劳动密集型产业生产线上的农民工，因为我是那个时候过来人，相当长的时间工资是没有什么提高，没有什么变化的，那个时候劳动密集型领域生产线人员的工资就是500、600块钱，媒体和学术界呼吁的是要提高农民工的工资，也去推动他，但是做不到，为什么？工资就是劳动力日常的价位，劳动力供求决定的。当雇主可以用较低的工资在劳动力上随便雇到人的时候，哪个企业会去提高工资呢？不会的。为什么从2004年之后这种情况就发生了变化呢？劳动力供求发生了变化，在2003年发生了什么？2003年我们第一产业劳动力份额首次稳定的降到了50%以内，然后一直持续下降。2015年第一产业劳动力占了28.3%，改革开放之初第一产业是70%，二三产业加起来30%，到去年正好相反，二三产业加起来71.7%，第一产业只有28.3%，这30多年正好倒了个。

随着产业不断飞速发展，城市化的推进，过去农业领域的劳动力、新生农业劳动力已经转移到了非农产业，转移到了城镇。现在到农村看，在农村里有就业能力，比较年轻的劳动力，在家没有出去的，几乎没有。有些是年轻的女的在家里带孩子，我前几天去问，你怎么没出去打工，她说怀二胎了，在家带孩子。2003、2004年还发生了什么？第一次在媒体上出现了企业招工难，从此以后招工难一直在蔓延，几乎成为每年春节以后的一种常态，之后开始往中西部蔓延，劳动力供给发生了变化。当他不能以低的价位雇到人的时候，企业自然要提高工资，这是经济学太容易接受的现象了。工资的提高、人工成本的上升有它的客观必然性，经济发展到这一步了，劳动力的状况演变也到了这一步，我们必须去面对。从一定意义上讲，也正是因为有了这种变化，所以我们才提出要推进产业转型升级，对产业转型升级是有一种倒逼作用的。

刚才讲到的“机器替人”，为什么企业提出来，某种意义上讲也是倒逼。而且我们要保持在劳动密集型领域这方面的竞争优势，就要不断提高技术水平。现在我们相对于过去，人工成本的上升，至少劳动力成本的优势不像过去那么明显，但是相对于发达国家来讲，我们劳动力成本优势还是比较明显的，相对于其它一些劳动力成本比我们低的国家，我们虽然劳动力成本方面的优势不如他们，但是对吸引投资来讲，绝对不仅仅只看工资，还要看劳动者素质，要看基础设施，要看整个配套产业，要看整个大的投资环境，我们这方面的优势还是具备的，关键是我们怎么发挥好。怎么办呢？第一，从工资的角度来考虑，确实有一个怎么去引导问题，要保持我们一定的竞争优势，在工资的政策、工资引导上，应该是适度放缓工资调整的频率、提高的幅度，怎么合理把握，来继续保持我们的竞争优势。我昨天看到的情况，今年上半年是六个地区提高了最低工资标准，去年是13个，前些年都是普遍提高，提高速度明显在放缓。幅度也有所下降，这六个地区今年上半年提高以后增幅平均是11%，这是比去年同期有所下降的，去年同期13个地区提高之后平均增幅是13.5%，今年明显下降。

第二，保持竞争力，恐怕更重要的是推进产业转型升级。我们不能仅仅盯着劳动密集型产业，要保持我们世界第二大经济体增长的潜力，拓展和发展的空间，推进产业转型升级，这方面中央提出了明确要求。对我们来讲，就是怎么提高劳动者的素质，对整个推进产业转型升级来讲，希望还是在创新驱动。只有创新驱动，推进产业转型升级，提高劳动生产率，才是全要素提高劳动生产率，这才是全中国保持竞争力的希望所在。

第三，具体就劳动密集型产业来讲，并不是说推进产业转型升级就放弃劳动密集型产业，不是这样。当然，劳动密集型产业在过去有一个迁移的轨迹，叫做“雁阵模式”或者“雁阵模型”，就是从劳动力成本高的地方像大雁那样不断往劳动力成本低的地方迁移。但是在中国这么个大块头经济体里面，这种“雁阵模型”是可以让它改变方向的，不一定全部转移到那些劳动力成本更低的国家，我们也可以让相当一部分劳动密集型产业，通过产业梯队转移到中西部地区，让雁阵模型往这边引导，这是保持我们劳动密集型产业必要的份额，继续保留这个领域一部分就业岗位，毕竟我们有相当一部分劳动力从素质到文化水平各个方面，我们需要在这个领域继续占有必要的就业份额，解决好我们的就业问题。