文津圆桌系列论坛之钢铁过剩产能怎么去？

时间：2016年8月7日

主持人：非常感谢各位在百忙之中出席今天的“文津圆桌研讨会”，我是人民日报要文版的编辑沈小根。今天研讨的主题是“钢铁过剩产能怎么去？”。

在讨论之前请允许我先介绍一下各位来宾，出席今天文津圆桌研讨会的有：宝钢集团有限公司董事长徐乐江；中国钢铁工业协会副会长迟京东；钢铁研究总院名誉会长、中国工程院院士殷瑞钰；冶金工业规划研究院李新创；中冶建筑研究总院院长、中国钢结构协会会长岳清瑞；国务院发展研究中心产业经济部研究员许召元；京华日照钢铁控股集团有限公司总裁薛健；找钢网副总裁郎永淳。出席的还有主办方两位领导，一位是人民日报媒体技术股份有限公司CEO叶蓁蓁；另一位是科学出版社副总编辑陈亮。

本次会议是由人民日报和科学出版社受领导部门的委托举行的一个闭门会议，因此作为内部的讨论我们会议内容将以内参形式直接上报，不会对外报道。还有一个情况要跟各位领导报告一下，昨天根据领导指示，为了让各位更加深入地讨论，也为了更全面地听取大家的意见，部委的同志先不过来了，因此恳请大家畅所欲言，不要有任何顾虑。

今天会议分两个部分，首先是嘉宾发言，接下来是圆桌讨论。第一个议程，化解钢铁过剩产能是中央财经工作会议和政府工作报告确定的硬任务，与稳定就业和民生改善也息息相关，但是截止到7月底钢铁行业去产能只完成全年任务的47%，总体进度很不理想，进展也不太平衡。对于钢铁去产能中央已经明确了任务跟方向，关键是下一步我们该怎么办，所以我们这次会议希望在座各位的发言能够集中在“怎么做”这个核心点上，回答“钢铁过剩产能到底怎么去，去产能过程中遇到哪些问题、如何解决”这个核心问题上，期待各位给我们国家钢铁去产能拿出良方。

殷瑞钰：这个问题非常重要，我认为“钢铁过剩产能怎么去？”这个问题的性质涉及到全局性、战略性的问题，是产业结构的调整、产业升级问题，也是供给侧结构性改革的重要切入点。这个问题不仅涉及到国内经济转型发展，而且也涉及到国际贸易和气候变化这些敏感的问题。在一定条件之下，进出口贸易看来是经济摩擦问题，但是严重的时候也会转化为外交问题。

这个宏观背景是什么情况？实事求是地讲，我觉得钢铁工业支撑了中国国民经济的崛起和快速发展，支撑了中国的基础设施建设，支撑了房地产的发展，支撑了各类制造业的发展，包括钢铁工业自身，支撑了交通运输业的快速发展，高速公路、高铁、民航、机场等等。所以中国钢铁工业的快速发展有两个原因：一方面是中国钢铁工业在九十年代基本上实现了技术结构的升级，六个共性关键技术，同时，特别是新世纪以来，依靠大量的投资、大量的能源资源的强烈推动，发展起来。

我这里有个数，就是从1990年到2000年，上个世纪10年，整个钢铁工业投入4008亿，2001-2004年投22375亿，2011-2013年这3年投了一亿四千八百三十六亿，投资额上去，产能当然是上去了，当然，也有国民经济的拉动作用。在这样强烈推动的情况之下快速发展。2001-2010年这10年投资是1990-2000年的5.58倍。同样的10年，再加上2012、2013年3年，4800万，接近一年5000万了，产能就过剩了，投资也是很大的因素。当然，也是九十年代技术进步了，效率也是高，这是发展的一面。

但是我们这个发展也面临客观因素的制约，我觉得当前我们受到三个大的因素制约：第一，资源能源的制约，资源能源制约的特征是价格上涨，煤炭也是上涨的，电力更是上涨的，跟1900年、2000年相比都涨了。第二是环境生态是明显的，废弃物污染、温室气体排放、PM2.5都有一定的关系。第三，市场债务盈亏的制约，市场债务盈亏制约突出的表现就是产品价格下跌，跌到什么程度？如果以1994年的价格为100，1994年的100怎么来的？是朱镕基常务副总理在中南海跟我说“你们要搞指导价”，当时价格最后定的是指导价螺纹钢是3200块钱一吨，实际上当年的结果是3332块钱，现在大概是67%多，钢价跌到了这么多，能源矿石价格即使跌到50多美金也还是涨了1倍，工资呢？债务利息呢？

这个问题很突出，产品价格下跌，企业债务很重，平均70%的债务，有的还有差不多100%，全行业亏损。所以我们现在面临的主要矛盾是产能过剩，还要加一句“产出过剩”，工序失衡、价格绝对、环境生态制约。为什么加一句“产出过多”？产能不直接影响价格，产出才是直接影响价格的。产能12亿吨，我生产6亿吨也可以，跟你生产8亿吨对价格的影响是不一样的。产出影响工序，工序失衡之后才影响价格，你不生产那么多，价格就起来了，APEC保价就很灵，不保价的话价格就下跌。在环境方面，自新世纪以来，钢铁工业在钢产量的排放量能源消耗明显进步，但是总量增的更快了。从单位来算，无论是能耗还是二氧化硫排放，特别是NOx的排放、粉尘的排放、单位钢产量的水消耗都明显下降。这三个制约甚至在国际上都是有举足轻重影响的，大背景这么来认识，这次中央抓供给侧结构调整，抓“三去、一增、一降、一补”，以钢铁煤炭为主要结构，因为量大。所以现在不是讨论想不想去、该不该去的问题，而是怎么去的问题。

关于去产能、降产量的应对措施，最好后面要跟一句“降产量”，光去产能，本来有一些虚的产能本来也没好好在那生产，它对市场一点作用不起、对排放不起作用、对资源不起作用。所以：

首先，考虑现金流分析和现金流淘汰，也就是说对于现在现金流逐渐萎缩、债务过高的僵尸企业，银行在贷款方面要非常谨慎，不能够用作扶弱、扶优、扶小微这种帽子来掩盖这种问题。现金流一个是赔还是赚，一个是债务要付利息的，一个是你提多少折旧，这三步是影响现金流的，要有正常的折旧才能正常生产，不提折旧掩盖了问题，它怎么能够健康可持续运行呢，债务的利息你得付，不能赖帐，这三个都是银行现金流的。客观实事求是地分析，这是对企业持续发展、持续生存很重要的前提。不断的萎缩、不断的贷款下去，那最后把银行给绑架上了，所以应该好好考虑。

第二，环保生态筛选法。严格按照环保法这些有关的法律法规，进行引导和监督。对于能耗高、环境污染严重的钢铁企业，不论大小都要严格执行，坚决关停。执法一定要公平，不能说规模以上要执法、规模以下不执法，不能说小企业不要太认真，这是不公平的。不能一检查就盯住那几个大的，大的里面也有落后的，并不是大企业都是先进的东西。大企业里面也有落后产品、落后工艺装备、落后产能，这个也应该去，不能只针对规模以上或者1000万以上的。所以对环保执法要公平、公开、公正。

第三，产品质量大数据淘汰筛选法。对于产品质量差、产品质量不稳定，总是夹带一些模棱两可的质量水平的产品出去，对于产品性能规格不稳定、不可靠的以及有些无证生产的落后企业。我听说还有一些无证生产的。这些落后企业、落后产品应该取缔其生产经营活动。

第四，我说点不同意见，对于中国钢铁产能出口战略应该做些调整，中国钢铁工业出口是不可避免一定会有的。进出口都是一种正常的经营活动，但是我觉得不宜在大量退税、变相补贴的情况之下，每年上亿吨钢产量的出口这个问题是值得研究的。因为这种出口对去产能而言不起作用，你出口一亿多吨，那不是鼓励你多增产嘛。我并不是说不许出口，过量的出口、超常的出口，在大量退税的情况下，现在一吨大概退300来块钱。我听企业相关负责人说，大概一吨能退300块钱，企业实际落了100块钱，还有100块钱是中间商的，还有100块钱是外商转手的。这是一个方面。第二个方面，你多出口一亿吨钢材，大概要多进口一亿六千五到一亿七千吨铁矿石。另外，大量的出口钢材这样的初级产品，对中国的钢价来说是压下来的，不是在提高国内的钢价，因为你鼓励生产、鼓励产出了，它还有这个因素在里面。

对于中国的环境而言，我这里算过账，2015年中国钢材出口一亿两百四十万吨，进出口1亿吨钢材，这是含义呢？就是要多一亿六千五百万吨铁矿石，中国国内增加109万个车体的铁路运输量，多消耗三亿三千五百万吨水，这个水等于23.4个西湖的水量，多引起二氧化碳排放是1.79亿吨，二氧化硫7.7万吨，粉尘7.3万吨。二氧化硫的排放等于是北京市一年排放量的1.1倍。我并不是说一吨都不许出口，我的意思是出口退税的这个政策是要分析的，因为这样下去，这些问题上我们自己没得到什么好处，国际上摩擦还挺厉害，是否要进行战略上的权衡？这个问题很好的考虑。

第五，钢厂的布局优化和区位功能协同推进很重要。也就是说对一些市场条件差、资源条件差、环境容量受限、物流条件不顺、不宜继续发展钢铁工业的地区，应该按照功能区位发展的规划原则，有步骤的压缩甚至退出一些钢铁企业。与此同时应该鼓励钢厂的集团化经营，集团化经营不是按一个省绑到一块，这个是不行的。集团化经营首先应该是强强联合，比如宝钢跟武钢沿着长江甚至沿着华东、华南来发展。即使这样的话，集团化经营应该是减量化的过程，不是增量化的过程，即使宝钢跟武钢联合也应该是减量化的过程。日本也是减量化。不是动不动捆个1亿吨集团、捆个5000万吨的集团，这不是方向。同时，集团化的目的是为了更合理的布局、更有序的经营，不能让强的去背弱的，这与去产能是背道而驰的。更不能为了集团化，某个厂子兼并某个厂子，必须把产量提高多少，这都是不对的。所以集团化的过程是增强竞争的过程，是减量化的过程，是绿色化发展的过程。至于有些地区不适宜大量发展或者痩身发展的，应该注意这个问题。另外，我也不完全赞成凡是城市的都要搬走，所以不要动不动就是城市钢厂搬迁，这也得不偿失，有的城市就是钢厂发展后才有了这个城市。

还有一个，我们必须要妥善安置有关人员的就业和社保，这个问题既需要钢厂的努力，同时，社会、地方、中央都应该统筹协调帮助解决这个问题。这个问题必然会出来的，美国钢铁工业也遇到过这个问题。从上个世纪美国钢厂一路下滑，它也有就业的问题。这个问题要社会、企业、地方政府、中央政府集中起来考虑，要专门研究，问题很复杂，所以应该考虑到这个问题。

最后，说说中国钢铁工业的未来。钢铁是必选材料，为什么？它性能好、资源多、它是可持续的资源、它价格便宜，所以这个行业必然要存在下去的，只是的大规模、怎么发展的问题。在现在工业化国家当中，钢铁仍然是大中的、物美价廉的基础材料，这个基础材料包括结构材料和功能材料，不锈钢这个功能材料等等。中国钢铁工业将在结构调整产业升级的进程当中继续发展。主要方向，一个是减量化，要压缩产能的过程当中减少产出总量；二是绿色化，包括节能减排为基础的清洁生产、低碳发展、循环发展；三是产品质量的品牌化，现在有一些关了可以解决，但是一些大中型的不是产品不好，它是质量不稳定、质量不可靠，再加上同一个钢材不同用途情况下的适用性不好，在这个地方。所以这个是必须要从企业技术条件、管理水平、人员素质培养。除了宝钢的卖得贵，剩下的卖不出价钱，为什么？就是不稳定、不可靠、不适用。螺纹钢也有这样的问题，齿轮钢也有这个问题。所以质量品牌化是一个共性的问题。最后一个是智能化，这个智能化是以钢铁制造流程优化、信息化、数字化相融合的推进。德国人的概念是对的CPS，物理系统和数字化的结合。物理系统钢厂整合可以见到水平，不能凑合一个东西上去，虽然产量能出来，但是运行的效率、能耗、环境、质量稳定性是不一样的，所以不能以块的大小来作为判断的依据。

所以总的来说，中国钢铁工业完全有可能，而且进一步应该在创新有质量、有效益的几个世纪当中发展，而不是盲目地捆大做强，捆大不一定做强。有些意见很片面，请大家批评指正，我这里也带了一些材料来。

主持人：谢谢殷院长。从产业背景到制约因素、到措施、到未来，最重要的是没有丧失希望。

殷瑞钰：中国钢铁工业是非常有希望的。

主持人：这是我们开会的意义，找到解决的办法。

徐乐江：殷部长干了五六十年，我才干了三四十年。这个行业从哪里来、出了什么状况、往哪里走，不用去说了。聚焦在钢铁过剩产能怎么去？

工程院有个论证，中国工业部门要去讲与世界水平最接近的，是中国钢铁行业。但是市场经济有客观规律，加上我们自身本来改革开放就没有路走，今天没有去反省行业走到这么一个状况，实际上可圈可点的很多，留在后面历史再去评论。

1998年我们是天天限产能，那时候民企没有这么大发展，现在回过头来看，历史就回答了，产量都8亿了，不用去讨论。2003年没有以后开始，把我们管住，一大批民营企业起来了，今天中国经济建设放眼看去，所取得的惠及民生和国防离开了钢是不可能的。地球上还没有找到综合性价比可循环的材料。我们走到今天，现在是要为粗放式发展方式付出代价，今天这个产能怎么去，摆在我们面前，也摆在国家的面前。

中国今天走到现在，可能不同于发达国家走过的路，有一个说法是“习大大经济学”，中国自身的政治经济学今天做的事是国情下面对的挑战。

改革开放这件事中国人没实践过，38年了，中国人交了一份卷，世人瞩目，没有人今天敢小觑中国在世界经济当中的地位。问题很多，哪个国家没有问题？这么快的速度发展过来了。但是今天国家从供给侧改革，包括不可持续、不平衡、不协调，这不是今天提出来的，九五、十五时候就开始说调结构和转型，一直调不过去，但是“十三五”倒逼着，不调的话中国经济没路可走，而且不主动调，中国经济会出现问题，现在说防区域性经济风险和局部性的金融风险。

从这个角度讲，我们把过去短缺经济，从什么都缺，中国人有本事，我这代人很清晰，你那代人更清楚，从半两两票开始，什么都要票，吃、穿，从自行车到汽车、轿车、轨道交通等等。后面中国要实现两个百年目标的中国梦，现在要解经济领域的题，得承认是从政府到企业没有经历过的。

我建议国家能不能把钢铁行业作为第一去产能的行业，把它列为后面探索实践中国特色政治经济学的载体，这个行业趟出一条路。徐主席比我还悲观，我说汽车还有五六年，他说汽车还有三四年。因为我们这个方式只是早晚，每个重工业后面都会出现供大于求，怎么调、怎么转？这个问题哪个行业都逃不掉。所以从这个角度讲，我们今天这个课题非常有意义。殷部长介绍的我都赞同，但是从大的角度讲事关中国下一步两个百年目标，第一个目标近了，第二个百年能不能实现。

第二个百年目标回到钢铁行业就是今天我们做的事情，我也深信钢铁行业在第二个百年目标不可或缺，现在11.3亿吨，按照中央权威统计是8亿吨的产量，后面调成什么样只是个人一己之见。5亿吨左右伴随中国人到第二个目标，建国100周年时还要上下波动。为什么？发达国家走过的路，上个世纪七十年代就说夕阳行业，花了二十几年石油危机以后1亿吨，2000年是全球8亿吨。但是把欧洲和日本战后炸成废墟，美国没有受损，从这些国家走过的路可以看到后面要调整的东西很清晰，8亿吨产量中有4亿吨是基础原材料，干什么？盖房、修铁路、修公路、修码头、修机场，还有我们自身钢铁业的厂房、钢结构，随便哪个行业都要这个基础原材料，这是一部分，这部分中国人没问题了。

功能性的材料恰恰是我们现在强国最缺的，这个部分只要每个国家，哪怕战后炸成废墟的德国、日本，从那个状况起来走到一定程度。这次“十三五”规划有个消息说各县规划都弄出来，要35亿人住的房子。我相信这个中国政府肯定不会干，现在降库存干什么？房地产是首要的，不是工业产品的库存。有一天这个绝对量会下来，发达国家怎么走到这个程度？日本到现在1亿产量，它的产量从1945年开始恢复，当年这些基础材料占了多少？都恢复完、建完了，到石油危机、到差不多上个世纪末，这块基本沦为15-20%左右不动。福岛核电站东京奥运会现在快波动到20%，为什么？摧毁了，还要重新建设，建设就得需要基础原材料。上海世博会大家都知道，平常是15%、16%，我们的规律也一样逃脱不了。所以要去的是这部分，因为不盖房、不建基础设施，轨道八纵八横已经完了，不会再建了。高铁是这样，高速度是这样，机场是这样，那么中国的中东西发展不平衡会有一个衔接。我是放在建国100周年这个过程。但是有一条我深信，这个绝对量从现在4亿吨一定会由3.5亿到3亿、2.5亿，减一半。东部还要，西部慢慢的由于土地面积大还要，但是量不一样，大量的人是在东部这块地区。这块是我们这个行业要调的。

第二要调的是可持续、可健康、可平衡，未来这个量支撑中国下一步强国目标发展，在几个问题上是一定要破题的，我们前面是粗放式的。今天的集中度比2010年的集中度下降10%，现在只有34%，2010年是45%，产业集中度越来越低。企业产量排前10的占全国产量，这是个公认的国际指标，现在干了六年半，下来了，这是逆潮流而动。今后一定会把这个集中度提上去。第二个，殷部长讲到布局，布局调整很重要，现在这个调整是不是可持续、可健康、可平衡发展很重要，因为过去是粗放式的，河北2.8亿吨的产能，唐山和邯郸不说村村有，基本上开着车出去过一段时间就有，尤其是我们干钢铁的，不下车就能看到到处都是钢厂。

在国务院的会议上我说过几次，我们钢铁布局是北重南轻，全国铁矿石从南方10亿吨拉上来，我当时说以上海为标界，冬天北方冻了，再把钢材拉到南边去，中国形成这么一个钢铁业不科学发展的局面，但这是一个事实。后面要奔着这个去调。殷部长说到资源消耗约束条件，这些问题导向恰恰是我们要调的。现在“十三五”期间1.5亿吨，中央去年经济工作会议上说到底了，今年1月3号总理到太原把煤炭钢铁给打了枪，上半年现在没说政策完成的慢。实际上我们愿意跟他们对话，这件事单个企业解决不了，单个政府也解决不了。这样下来，“1+8”，我们什么时候才齐全？我们没有尝试过的中国特色政治经济学里的一次大实践，而且要防范危机，我心中觉得是已经上入轨道、非常不错了，前面千万别快，快了就有水份、快了就有假货，快了车就倒沟里去了，把这些都弄完以后我们再践行。所以从这个角度本着问题去调、去解决，才是去过剩产能的根本。但是“十三五”期间1亿-1.5亿，实际上我们搞钢铁的都清楚，产能绝对不是这些，是统计不到的。从这个角度来讲真正把行业调整出来，不是一年就大有成效的，这是个长期的过程，一年就大有成效一定会反弹。而且我认为1亿-1.5亿是目前这个行业造声势去浮的过程。我们行业要健康、可持续发展可能得到“十三五”的下半期。大家不用说没有见效、没有去多少，大家就看看我们做得是否扎实。

第三，政府从来没有下过这么大决心，很坚定，因为有中国特色的政治经济学，大家别忘了十八届三中全会我们定的未来改革方向是什么，市场配置资源起决定性作用，更好的发挥政府作用，某种程度是两只手的新的结合。为什么？过去我们发挥作用，全球创造了奇迹，政府和市场很好的结合，使短缺经济成功了，没有饭吃、没有衣服穿、没有出行交通不便、没有住房，这是全球特别是发展中国家要走的路，我一直讨论印度，印度10亿多人。不要脱离地球上发达国家从不发达怎么走过来的路，人类实践在地球上就这么走过来的。我们现在解决的问题在这个大背景下，这两只手一个是决定，一个是更好的发挥作用，促使钢铁业和煤炭业协调好。

从这个角度来讲，我认为目前才开始，什么时候政府该发挥作用，什么时候政府配置资源发挥作用。去年开始到今年上半年前三季度是在逛，现在开始，举个例子，殷部长说到节能环保的监督，是市场的手还是政府的手？我认为所有的市场经济是规则经济，定了新的环保法，执法可以说是市场在发挥作用，某种程度我认为是政府这只手在发挥作用，但是无论如何是两只手共同，这是依法治国、治企、治环境。这件事情第一是河北，环保巡视现在8个省，政府是执法的，其他人没有执法权，企业是守法守得好不好由政府来评。绿色组织讲政府做得不对、做得不够，对政府的执法在全球进行攻击，这样的情况下政府要发挥更好的作用，它一定要到位。这么多年我们出的法不少，但是这些法的执行效果不好。我先不讲经济纠纷。我认为“十三五”去1.5亿吨产能，坚持两个五年，中国在五大发展理念上、生态文明上要有这个决心坚持去做。我认为现在中央下了很大的决心发展中国五大发展理念，包括生态文明建设，化工、造纸等很多都有，抓着牛鼻子一个个来，也走出一条路来。新的大环境下我们没有实践过，过去为了解决从无到有，现在是怎么可持续发展，把环境这个强约束依法执行到位，这条我建议一定要这么来做。

还有一个，大家说现在市场经济周期性地发生危机，牛奶倒了不喝，怎么会把好好的牛奶倒掉呢？不理解，说这是资本主义、经济危机。走到今天，我们有中国特色社会主义市场经济，前面是解决短缺的问题，今天我们要解决的问题是产能大、需求少了。大家可以想一想，有一些是市场经济产能不大于需求，怎么叫充分激烈竞争？没有充分激烈竞争，谁好谁坏说不过去，靠市场来解决是一个前提条件，一定要这么做。再有一个，技术进步在这当中扮演很大的角色，今天拍照全部用手机了，现在连数码相机都不生产了。

在这个状况下，我认为现在产能大了一定有对应的低效、无效资产，低效无效资产怎么处置？低效无效资产对应银行的债，我们大多数现在还都是间接融资，直接融资少。这里面银行的债和发行的债到今天是整个宏观、微观、中观没有很好处置过的。唯一可借鉴的是1998年，但是1998年是在特定的历史条件下，前面是通货膨胀，然后亚洲金融危机。中国钢产量1996年过1亿吨，现在这个和1998年完全不一样。拿钢铁行业来看，有多少低效、无效资产，有多少要解决的债。目前看来，这块不平常，“十三五”1亿-1.5亿达不到。这块是现在去产能碰到的一个问题，目前中央上面也还在讨论拿方案。我参加了总书记座谈会，专家提出来花10万亿、20万亿或者更多10年、20年的长期国债，从金融角度认为国债有这个空间。现在看发的国债，民间炒股不行了，要去库存、要去房地产，现在二三线不行了，只有北上广深还可以，老百姓最后50几万亿的储蓄干什么？如果长期的国债，老百姓就把它当作一个抵御通货膨胀的。这是金融学家提出来的，大家再探索。这件事一定要破题，不破题，前面说长期是短缺经济，不仅钢铁行业、煤炭产行业，各个行业都会出现充分竞争激烈之后要去掉僵尸企业。

第三，人。1998年联合重组的时候，过来了14.7万的员工，解放以后上海没有冶金行业了，都交给广东了，对应的年龄问题、教育问题，好多就没办法做。我们当时简单，1998年过来时每个员工一年收入2万块钱不到。没办法，把装备都扒掉了，重新上新的，劳动生产力高了。根据以前工作的岗位，五金险交着，然后在上海找一份哪怕像物业管理的工作，哪怕自己学点东西、干点工作，解决就业。这样我们走了18年走到现在，基本解决了，但是上钢这个转型代价不菲，某种程度过将近百亿了。比如宝钢自己解决的机制有两条，第一，家里的孩子从小学开始不让他辍学，第二，有医保，但是大病是不完全的，要是癌、透析、肾这种慢性病靠企业里的帮困机制托着。今天可不是了，6月22号停掉了，9000员工，不算五金险，现在收入差不多将近10万。今天全部要奔小康，第一个百年目标，把它推到社会上去，国企某种程度比民企社会责任还要严，不可能的。像这种我认为这次1000亿拿出来干2个行业，就是干这个事，奖补、奖补，实际上不是奖别的，更不是资产，是奖补员工和政府，有中央、地方政府，接下来还有社会，很多爱心组织，还有企业。

我们现在也在做，这次下来我们不叫简单的裁员了，我们叫“员工转型”，这是我正在实践的。我举这个例子是说，“去过剩产能怎么办”不把这个题破完，单讲去产能很难。关掉以后资产怎么处置？关掉以后员工怎么办？前面讲的是行业目标调整、可持续健康发展，所以你要问去产能怎么办，我认为就抓这些牛鼻子。这些牛鼻子不是一个部门，金融口很重要，银行、保险、资本市场、证券，这一块全国涉及经济工作所有的部门要综合来一次新的形势下的有中国特色社会主义特点的政治经济学的大实践，大实践是我们过去没干过的。现在干，单单一个行业、一个企业，我估计挺难。

第四点，殷部长说到了，我也有同感，这个行业要走向可持续健康发展，第一是出口，我非常赞同殷部长的观点，产品出口现在我们按产量出得少了，2014年只有10%几，8亿吨出了1亿吨。现在日本和韩国今年上半年都是45%、50%出口，以钢铁产品形式出口，而不是在国内造成汽车、造成船出口。我们现在产量也就8亿吨，14%出口。但是有人说这个出口还要鼓励，我建议对出口要综合来分析，今天中国钢材出口肯定是性价比全球第一，我跟日本同行的两个公司和两个商社谈，我说日本现在这个钢铁商业模式还能走多久？因为把矿石、煤炭拉进来，在日本生产完45%出口，日本在全球能出的，中国人就有本事综合性价比慢慢蚕食你的市场份额。这一块我认为要鼓励的，本来就15%、18%，这个出去根本不赚钱，人家出的汽车、加电这些东西，这一块要调什么很清楚。只是我认为今天大家谁都不愿意退出这个市场，钱都砸完了，真有一天不赚钱了。

政府怎么发挥导向？我个人观点认为，要瞄准国外的同行，人家发展走过来。板材和这些有竞争力的，特别是发展中国家，中东、东南亚、非洲，这些综合性价比。中低档次的今后把矿石拉进来、污染留着、能耗也放在这，我认为也没有多长时间，房子不盖了，基础设施修完了。这是我的观点，对于进出口不能简单说鼓励、简单说不鼓励，而是要看看鼓励什么、不鼓励什么。这两年我们搞了多少实践，政府改革早就调了，我们行业都形成认识了，根本就不是合金，退税退那么大，像这种对行业健康发展政府的手应该发挥作用，应该早就支持。

第二，我跟发改委、工信部一直也在说，钢铁行业有两个事情需要回答，前面我也提到这个题目——布局。东京湾还有3个大的。布局和组织结构调整这个题，今天可以让市场先去充分竞争，但从国家角度怎么个布法？总不能像我们那样粗放式走到今天，6个省中的5个省是这个状况，矿石那么弄。接下来未来发展，减少能源消耗或者资源消耗，不科学的。各省有它的弊端，东北把辽宁钢铁业治好就可以了，环渤海湾这块不能河北是河北、山西是山西、山东是山东。从国家角度这个区域该怎么治，涉及到布局、涉及到一些产品的分工，还涉及到区域的先天的。河北省一直说水是漏斗，现在调完以后，京津冀是个大题目，整个区域这么重的钢铁，布局集中度不难那么低。殷部长讲的集中度我非常赞成。

第三个建议，大力呼吁一下特钢，我在会议上也跟总书记提了，只剩抚顺还算三角形特钢上面的，这个东西是下一步强国不可少的。但是这两个，特钢和东北特钢，东北特钢大家都清楚，47亿的债券发酵，我投了150亿，亏了快百亿。我提完了，总书记跟我握手，说你今天谈的特钢就是我在上海时去看的吗？我说“对的”，我说现在是我宝钢在托着，亏了快百亿了。接下来是折旧、是财务费用。围绕上天下海，新的转型里面能源各方面的功能材料，每年进口1000万吨里去掉基本材料，功能材料60%，而且价格很贵。我们干不好、干不了。钢铁这一块还不能去产能这个思路，是集中社会主义优势办大事，把它能够薪火留下来。

我发言完了，谢谢大家！讲的不对，供大家参考。

主持人：谢谢徐总！现在有请迟会长！

迟京东：很高兴参加这次讨论会，前面殷部长和徐董事长讲得非常好，也很全面。我在他们的基础上补充几个看法，因为今天题目叫“钢铁过剩产能怎么去？”为什么你们起了这么个名字？我估计你们有前因，我估计前因是发改委和工信部开了电视电话会议，许主任把这个问题提出来，说咱们现在去产能任务不够，时间过半，任务完成没有过半。但实际上这是有客观原因的，你们要正确理解他这个说法，他这个说法隐含一个含义，实际上是国家给地方在压任务、压责任。因为去产能这个事主要是地方政府发挥主导作用，现在一定要把任务压给地方政府，怎么压？那就要把这个紧迫性给大家讲清楚。所以去产能主要还是要靠地方政府，这里面有一个背景因素。另外，徐董事长刚才讲到了，咱们去产能“1+8”这个政策到6月底才出全，1-7月分除了过去已经去的产能，都没有开始动作呢，主要的任务都在下半年，而且都在今后这3、5个月内，所以后面的3、5个月内任务很重的，万一遇到变化可能会出现大问题。这是一个小背景。

我讲三个观点：

第一个观点，就去产能这件事我们现在的宣传、媒体和行业业内的人，一定要有一种心理状态，不急不躁。我发现现在国家也在着急，国家为什么着急？因为再过三四个月就要开中央经济工作会议了，会议上要对钢铁、煤炭去产能有交代有说法。今年年底、明年年初要开“两会”，总理政府工作报告要对代表有交代，所以它急在这。从行业角度来讲急的是什么？有很多专家学者、地方政府急在什么地方？说现在去产能当时的效果显现不出来，就是现在做了那么多工作，把产能是去掉了，但是现在市场很好，去产能没什么效果，实际上这是大家思想认识不统一、不深入造成的结果。现在很多问题摆在我们面前，比如有些地方在去产能的目标设计上，实际上是在本省范围内找来找去，把那些已经没有竞争力的，或者说本来就想停的那些产能拿出来作为目标，这些是不是真正的过剩产能？真正打到过剩产能上才能真正有效果，所以想指望现在马上就有效果是不可能的。

第二，有些企业因为现在价格波动大，年初时候钢材价格60多点，到上个周五是73点，所以心里面就反复了：到底我们产能多了没有？是不是还有必要去产能？大家犹豫了。

第三，产能跟产量的关系。产量照样高，去产能没有解决根本问题。其实在钢铁行业控制产量我们已经有历史经验了，在我们国家的体制机制下，如果单纯的去做去产量工作效果不见得理想，而且难度比去产能还要大。因为你知道的是规范的好企业，你不知道的那些企业都会发展起来。所以控产量不见得有好效果。真正想让它发展的反而发展不起来，不想让它发展的像雨后春笋一样发展起来了。

第四，为什么现在去产能有反复？很多企业提出这样一个原因，说“我现在工序都是配套的，我1000万吨，你让我去掉两个锅炉，我的工序不匹配了，我的技术上不可行，我去掉了产能。”如果大家都是这么一种心态、都是这么一种心理，我们去产能工作根本开展不下去，做不成。我们现在很多情况下犹豫，环境变化、情况变化，使得我们去产能这个工作产生很多问题。归结起来的原因，就是大家对去产能在钢铁行业到底应该不应该走下去、到底重要不重要在心里产生了犹豫。我认为这个事一定要按照党中央、国务院的部署坚决地走下去，因为到目前为止还没有迹象表明我们去产能这个做法是错的，即使价格现在恢复到73点。1-6月份我们的消费是下降的，虽然我们的产量只降低了1%，但是我们的进出口增加了一点，今年1-6月份进出口如果扣除您刚才讲的靠退税出的那个以外，我们整个钢材的出口是下降的，大家还不知道这个情况，根本就不是别的什么原因，说白了就是批量，大量到东南亚市场，两三千万吨，如果没有这个增量，我们今年的出口也是下降的。这个情况大家没有认识到，结果价格现在一好，1-6月份固定资产投资1900个亿，同比增长1.9%，大家还在大量地发展、往里投入，这是我们要引起重视的。当然，这里面黑色冶金与延加工包括钛合金。这是我讲的第一个问题，就是大家不要急躁、不要急于求成，我们认识到去产能这条路是对的，一定要坚定不移的走下去，任何一个国家到了这个阶段都经历过这个过程，只不过是个长痛还是短痛的问题，即使是短痛也不是一年、两年，我们希望它快一点。

第二个观点，这次钢铁行业去产能的过程我都参与了政策制定，一定要以建设公平的市场经济环境为基础，如果没有这个作为基础，我们去多少产能都不可能有好效果。因为咱们国家在钢铁行业里面各个方面都有不公平的情况存在，包括项目的审批都是不公平的，谁跟政府部门关系搞得好谁就先批了。审批项目权下放到地方，地方也同样存在这个问题，而不是按照布局大的调整在哪干比较合理才给批。另外，很多企业税收也好，优惠政策也好，很多东西都是不公平的。如果不把这些问题解决了，去产能即使去掉1亿吨，这个效果也是不好的，我们大家在市场上显现不出对行业做出的贡献。

现在国家在政策里面也采取了措施，目前看来非常得不理想，从目前三大行动专项检查的情况来看，其实还是不严格。虽然我们看到某某地方环保检查出一个钢厂来，它违法了、罚款了。其实还是不够严，没有按照钢铁行业的技术要求和环保标准去严格检查。国土、安全、环保、税收、质量这些的执法检查都不到位，检查的数量很多。开电视电话会议前开了个部际联席会议，我讲了这个事，我说特别是环保质量的执法检查，能不能少去好企业。我说宝钢、武钢这些企业都挺好了，还为什么三天两头一检查啊，多去那些搞得不好的检查检查好不好。环保部门报出来的结果是全国环保检查650多家钢铁企业，只有100多家是违法的，只处罚了30多家企业。我说如果只有这么一点点企业环保不达标的话，那我们全国的环境为什么这个样子呢。螺纹钢的生产许可证发了500多个，上半年共查处假冒伪劣螺纹钢150起，只有150起，涉及的案值只有4000多万，可见一个批次假冒伪劣的量非常小，怎么可能？说明我们的执法检查根本就是不到位的。

去产能的这个过程本身涉及的因素很多，要想去产能真正有好效果，就要把这些不公平的问题彻底解决。这些不公平的问题如果要解决的话，钢铁行业是好平衡的。你这边完全按照标准、法律法规来执行，那头偷税、假冒你的产品在那销售，你白干了，我们这个现状很严重。有的网站已经开始调查了，七八十家生产螺纹钢现材的企业又开始恢复生产了，这些全部不在11.3亿吨之内。所以如果这种环境建立不起来，别看列了1.4亿吨产能，去掉了也不见得钢铁行业好到哪去。这个问题非常迫切地摆在我们面前，而且国家都动起来了，几个部门都在检查，目标就是让他们检查要到位、要严格。

第三个观点，这次的去产能一定要以建立去产能促结构升级平台为目的，而不是以单纯的去产能为目的。如果单纯的去产能好办，全国列的这些目标全部都能够完成，没有问题，为什么？国家给点钱，为了这个钱它也得把目标完成了。但是问题是什么？关键是要建立这个平台，把这个平台建立起来必须解决三个问题：第一，退出机制必须要建立起来。我们国家没有退出机制，包括徐董事长讲的那些债权债务怎么处理，就是退出机制建立不起来。第二，一定要形成市场机制。所谓的市场机制是什么？就是钢铁行业今后不管是进入还是出去，一定要由现在的被动行为变成主动作为，就像欧美日这些国家一样，一会儿跟人家合并了，一会儿又分离出去了，它是市场行为，不是政府在这里面必须怎么办。但是现在眼前我们必须得采取政府和市场两只手，哪只手软了都不行，让它自由谈恋爱永远谈不到一块去，但是完全由政府强制也不行，这种市场机制一定要建立起来。第三，在这里面要把平台搭建好，一定要有个长期的机制形成，不要短期行为。现在国家重视，搞供给侧改革，三两年内我们搞一锤子，三两年后情况又变了、不搞了，该调的没调到位，又错过一次发展机会。历史上的好多机会我们是抓住了，但是也有好多机会我们错过了，特别是市场机制我们错过了。当年有好多好的机会，我们的技术进步当时抓住了一些机遇，但是现在市场机制抓不住、长期的机制形不成，都有可能半途而废。结构调整不像去产能关锅炉一样，不是这个锅炉今天生产明天停了那么简单。如果把这些问题解决了，我们的去产能工作就好做，也能够有事半功倍的效果，否则就反过来了。我们的政策里面有一些东西涉及到这些问题，但是不深不细。

我今天可以在这告诉大家一句话，其实这一轮的政策虽然很全，但是有几个问题从开始就没研究过或者说没有深入研究：第一个问题是债权债务没有研究，研究的是财政部拿出这1000个亿怎么花掉，我们开始就反对，但是没有用。第二个问题是这些执法怎么能够到位，最后没办法，我们到唐山去给马凯副总理汇报的时候，马凯副总理在车上指示发改委和工信部要研究一个问题，全国所有的钢铁企业能不能建立环保的在线监测，让发改委牵头会同环保部去研究，说现在大家都有手机了，企业的环保监测能不能连网在线动态监测。好像研究了一轮，说按照现在外部的条件来看能够实现。但是问题是能不能在所有的企业、所有的污染点安装上这个监测设施，然后把它全部都连上网，全国连成一片，这个工程量是很大的。只有把这些工作做好了才行，这些问题才能解决。

在两位领导的基础上我补充这么几个看法。

主持人：接下来有请李新创院长。

李新创：规划院角度跟几位角度不一样，规划院比领导跑得更多更细。政府并不清楚企业到底是怎么样的想法，所以对钢铁行业一些政策制定、执行肯定不会满意的。通过我们的调研，和各省市上报的这些去产能的指标目标，我个人认为这1千亿全部划掉以后，钢铁产能过剩仍然很严重。比如有的省第一批没报产能，第二批报的产能是本来就该淘汰掉的，我相信这个现象不是普遍的。怎么跟政府、老百姓交代？现状我们没有摸清楚，不实事求是，制定的方法、措施肯定也不实事求是，结果肯定不那么好。这个非常值得我们深思。

我列的题目是“尊重发展规律，钢铁创新发展”，为什么讲创新发展？刚才殷部长和徐总讲得非常好，中国到今天没有可以再模仿了的，你必须创新。

第一个观点，正确认识中国的钢铁。怎么认识？第一，中国现在是世界的生产中心、消费中心、出口中心，这是来之不易的。第二，中国钢铁也是中国所有产业中最具国际竞争的产业，这更是来之不易的。第三，去产能不是把钢铁娱乐化，希望咱们能够纠正这个观点。第四，我们是减量化的，但不是不发展。我们现在有问题，第一个问题是“多”，企业数量多，五六百家，产能多，11.3亿吨以上，产量多，我们把多变少，要做好产品、好效益、好企业确实是困难。

钢铁现状是不是从上到下理解清楚了？我认为未必。中国钢铁今天的状况和过去是不一样的：第一个，全球一半以上的产能和产量，有的领导光听数字，未必理解这个内涵。第二个，钢铁重要，无论过去、今天还是未来，人类离不开钢铁，还有，这个产业重要，钢铁不行，煤炭肯定不行，为什么？因为消费煤炭的第一大用户是钢铁，我们将近10亿吨原煤，我们是用电大户。钢铁产业链长，一个钢铁企业不行了就整个城市不行，这是中国国情。第三个，中国民营钢铁产量已经接近60%，你控制徐总这样的企业行，但是民营企业不完全。第四个，我们集中度太低，还有布局不合理，原料铁矿石80%以上。另外，我们产权多元化，国企里面有央企、省属企业、市属企业，还有民营企业，还有集体企业，还有外资企业，我们没有认识到多元的产权关系的严重性，2000年民营产量不到7.5%，现在接近60%，这种现状我们没有意识到。

刚才讲到钢铁进入减量化，减量化也有规律，不是人为地制定个文件那么简单，即使徐总充满信心，但是关起门来讲，5年下来中国钢铁产能过剩依然严重。我们确实过了峰值，减量发展也有规律：第一个，长期性，这个行业进来不容易，出去也不容易，不容易有人员的问题，债务怎么办？还有社会稳定问题，企业运行的时候整个城市车水马龙，企业倒闭以后整个城市空荡荡的，宾馆关闭、旅游关闭、交通运输物流关闭，过去是财政贡献的，现在是财政补贴，我们得把规律要研究透。第二个，钢铁要优胜劣汰很残酷的，从数量到质量转变，任何一个行业的进步都是从数量到质量的飞跃，解决质量谈何容易。第三个，出口比例增加，过去我们出口10%，现在超过15%了，对出口的认识企业有不同的观点，我认为要综合研究。还有一个很大的问题，这个产业结构优化、布局优化、企业优化、产品升级还有一个很重要的是技术路线的改变，全球电炉钢比例20%左右，中国不到10%，今后中国升到20%-30%是很快的，这个对布局影响很大。沿江沿海是有比较优势的，去年9.5亿矿石，今年将近10亿的矿石。去年全球产量下降2.8%，中国2.3%，江苏增加11%，所以结构调整的变化更重要。我们钢铁进入了简单发展阶段，如果我们仅仅是为去产能而忽略了产业还要进一步升级，那大错特错，但是一切都按规律办事。

钢铁行业怎么发展，坚持五大发展理念毫无疑问，具体怎么做？以减量化为核心，加快绿色化、有序化、品牌、差异、多元、服务化、标准化、职能化和国际化，只有九化协同，重塑钢铁价值链，全面提升钢铁的竞争力，这个行业才能更好的发展。我认为去产能不是目的，去产能是为了让这个行业更好的发展。目前我们忽视了好多东西，为什么不设立个强制标准，让落后的坚决退出，同时通过标准来规范，避免盲目发展，更重要的是通过标准引领行业更好的发展，所以很多国家手段没有用。目前简单的这个去产能存在不同看法，我认为确实需要认真的思考，纠正错误观点。

最根本的问题是钢铁运行状况有喜有忧，喜的是钢铁盈利了，效益还不错；问题是有的钢铁亏损20%多将近30%，那么是不是亏损的就关闭？要认真研究，不是那么简单的事情。特别是库存，你说过剩、量多，但是库存下降了。还有一个很重要的问题，前几天央视记者冒着生命危险到江苏，新闻一曝光政府就作为，新闻不曝光我们政府就不作为，这就是目前政府特别是地方政府执法不到位的地方。

简单总结一下，第一个，计划经济做好，政府没有市场经济的办法，只能用计划经济的办法。第二个，强化依法依规，彻底做到公平公正，现在严重不到位，环保法等等都有的，为什么不执行？还补贴。第三个，政府要出台引领转型发展，去产能一定要处理好职工安置、政府托底，核心是公平公正的执行力，不是开个电视电话会议就解决问题的。开会就让你检查去，净做表面文章，我们做得不到位，以会议解决会议，以会议落实会议。而且我不赞同最近新华社宣传的宝钢、武钢怎么去产能，这都是好企业，不是开玩笑的事情么，这不是重点。我同意大企业去产能，但这不是重点，结果电视、媒体的宣传铺天盖地，我看了以后很担心。新华社宣传的都是宝钢、武钢、马钢，看了之后我真的很担心。如果这么下去，不但不达到目的，还把好企业给灭掉了。

有几个误区，第一，把市场化给行政化了，简单分指标，这个值得商榷。国家政策指出坚持市场原则，但实际情况是政府简单代替了市场行为，这个与中央政策不符，与去产能的主要观点不符。第二，把去产能行政化了，也值得思考，为什么？规律它是慢长的，10年压5年，5年压2年，2年压1年，很多地方表态1年完成，任何违背规律的事情都会适得其反的，所以我认为不能简单运动化，要考虑到去产能规律，违背规律一定是错误的。第三，把产能简单化了，好坏不分，特别是不考虑好企业的竞争力。我们去产能确实非常扎实、仔细、认真的工作，但是简单化了，政府也不负责任，比如最近我们做唐山电工的调研，它在安全、能源的标准都符合，但是河北压力很大，如果把锅炉取消这个企业就完蛋了，所以我们不能把去产能简单划到好企业，这是不负责任的。第四，把产量控制化了，如何有效控制产能？我赞同殷部长提出的观点，污染环境的不能生产，即使你能够生存，你环保、质量不符合的也不能生产。特别是现在的出口问题，很多环保不达标，而且还出口，更是不应该，确实需要认真总结我们现在执行的状况。升级的问题比去产能的更多，我们忽略了发展提升的平台，而简单的关注了去产能。

不当之处请批评指正。

主持人：接下来有请岳院长。

岳清瑞：我不是生产企业，我们是用钢的，所以我从用钢的角度来谈谈有没有可能把我们的量再扩大一点。因为协会统计，去年整个建筑用钢大概占钢材的54%，所以建筑用钢绝对是个大头，但是这里建筑用钢最主要是钢筋。

第一个，建筑用钢尤其是钢结构用钢应该在今后5年或者更长时间有一个比较大的发展，在这块我还是比较有信心的。我们钢结构协会也做了个规划，这个规划不是自己拍脑袋的规划，我们做了一些市场调研，和一些企业经过多次沟通。当时这个规划是去年整个钢结构用钢量大数是5000万吨，我们希望或者规划到“十三五”末，“十三五”末也就是2020年，我们预计至少翻一番，我个人感觉可以达到1.2亿吨。因为在“十三五”期间钢结构用量增速是比较快的，基本平均每年钢结构用量增速是12-15%左右，如果是“十三五”的话我们还能保持这么一个增长量，本身肯定是能翻番的。

另外，建筑业各个方面的行动都做了很大的铺垫，比如在技术上我参与了“十三五”建筑方面的国家科技规划的编写，把钢结构这块列入重点方面，所以从应用技术上来讲，尽管现在还提出一些问题，但整体来讲在技术上突破是没有问题的。建设部最近要出个文，就是要大规模采用装配式建筑，钢结构也是装配式建筑其中一个重要组成部分。我们和重庆、河北、云南，像云南不是产钢大省，但是它们政府很重视钢铁企业、建设企业、地产开发商一起合作应用这个钢结构。所以我认为在钢结构这块可以有大的发展。

如果是翻一番的话，5000万吨-1亿吨这个增量并不是钢材的增量，钢结构是替代钢筋混凝土结构，钢筋混凝土本身也有一定的用钢量，如果是民用建筑的话，假如用高层来算的话，钢结构用钢量比混凝土用钢量提高大概三分之一到四分之一，如果是超高层那还会更多。所以如果从建筑面积上来讲，以钢结构替代混凝土结构，总体增量在三分之一左右。如果是中小跨境桥梁，我们国家桥梁这块采用钢结构的很少，这一块下一步有很大的市场空间，交通部现在已经发文在中小跨境桥梁中要推广钢结构桥，钢桥用钢量比混凝土桥相对增加的用钢量还会更多。所以假如我们能够增加5000万吨-7000万吨的话，钢结构提高这么多，整个用钢量会增加3000万吨左右。当然，大家可能觉得这3000万吨左右在整个产量当中并不觉得太解渴，但是下一步还有潜力。

在这里要解决的问题，前一段时间我们提的建议有这么几个：首先，既然我们开这个讨论会，政府也很重视，政府一方面去产能，另外一方面得扩大应用范围。所以除了刚才几位领导谈的以外，我认为政府还有很多可做的事。比如今年1月份我们组织了一个中国钢结构发展论坛，最后形成了个院士意见打给国务院，当时我们提出在政府采购中能不能强制性规定必须要多少比例能够采用钢结构，我认为这个是完全可以做到的。大家说现在不用钢结构是因为钢结构贵，我认为最主要的原因是我们对钢结构的支持力度不够。政府采购公共建筑、政府建筑、政府投资的基础设施完全可以采用钢结构，只要有这么一条规定，也不用完全采用，比如三分之一或者20%、30%，可以大大地增加钢结构用量，就不只5000万吨或者7000万吨，会更高，这是一个建议。

还有一个，我们分析了制约中国钢结构发展最大的一个问题是设计院，设计院不愿意去设计钢结构，大家会说技术不成熟、有这样那样的问题，这都是表象。因为混凝土经过这么多年的发展，它已经很成熟了，有很多标准图，设计的人也很熟悉。钢结构不一样，它没有那么成熟，所以设计人员肯定设计混凝土，你设计费不多，我凭什么给你设计钢结构。实际上不是价格的问题。我们跟建设部也提过这方面，我们应该在这里面有所作为，不管是政府也好还是协会也好、主要的企业也好，有没有可能设立钢结构设计方面的基金，如果采用钢结构的话我们有某种措施的鼓励，这绝对能够大力推广。

中国和国外相比，在钢结构使用的范围、使用的比例、设计和施工的质量方面，确实存在很大的差距。比如日本、欧洲的住宅30%以上都是钢结构，我们国家钢结构的住宅1%都不到。还有中小跨境的桥梁，日本大部分都采用钢结构，我们也非常少。这里很大的一个问题是我们的设计人员不愿意采用钢结构，没有设计这个龙头，其他都是瞎说的。而设计当中一旦是能够把这个量上去了，我认为钢结构的优势就完全能够体现出来。从整个全生命周期来讲，它的造价肯定是下降的而不是提高的，即便是一次性的施工造价，也不会像现在外界所说的比混凝土高很多。所以我认为我们应该采取切实的措施来做这些事情。我认为钢结构这块非常有潜力。而且建设同行在“十三五”期间的钢结构也有准备，建设部叫“装配式钢结构”，我们从科技角度来讲叫“钢结构的工业化建筑”，这块现在大家都在布局，大家在这都憋着一股劲儿。包括好多企业都已经设立了生产基地，为钢铁行业能够打开一个应用的增量缺口，完全是值得期待的。

第二，刚才大家谈到去产能的环保问题、执法问题，环保所在我们这，还有给钢材发许可证之类的也在我们这。所以这块我特别同意迟会长他们说的话，去产能不能以优秀企业的产能为主，这种去产能一定是失败的。我去过很多小钢厂，我在院里也管过一阵这个东西，环保一塌糊涂。归根结底是我们执法不在一个尺度上。国企尤其是大企业的要求很严，投入很高，像湛江钢铁的环保我们投了一个项目，海南现在我们也有一个分院，跟海南政府官员说我们在湛江投资钢铁，他们说海南最大的环境威胁就是来自湛江钢铁，说烟气排放不达标，北风一吹就到海南了，我说宝钢特别重视湛江钢铁，绝对都是最严格的。确实很多小企业环保设备上了，上的质量且不说，但是很多都是不运行，白天检查时是运行的。所以一定不能只是靠减大企业的量为主来去产能，小企业的管理不到位、环保设施不到位，如果不把这些产能给减下去的话，我们现在去产能一定是不会成功的。比如我如果用钢结构来替代一些钢筋，这本身也是我们钢材结构的调整，从这方面来讲也还是还有必要的。再有是刚才提到在线监测，我们现在在做这个，如果能够实现在线监测，从控制上来讲应该是更有把握一些，或者更有手段一些。

我从怎么样增加用量的角度，为化解产能过剩做一些贡献。

主持人：接下来有请许召元研究员。

许召元：非常感谢圆桌会议的邀请参加今天的会议。刚才各位领导、各位专家谈了很好的意见。我今天的报告主要是三个观点：

第一个观点，钢铁去产能任务可能显著高于目前确定的1-1.5亿吨的目标，所以政府不应该设计这样一个约束性的目标，应该设计一个指导的目标，实际去多少产能由市场决定。第二个观点，与其他产业相比，钢铁行业去产能是困难的，目前的政策不足以完成去产能的任务。第三个观点，钢铁去产能的政策方面短期内正在促进企业分化，好企业的效益更好，低效率的企业效益更大，长期来看措施在于大幅度提高集中度。

一、钢铁去产能任务可能显著高于目前确定的目标

我们要考虑5年以后、10年以后钢铁的需求量是什么水平，2016年中国钢铁产能是8亿吨，与其他国家相比是很高的。欧盟2008年的产量是2亿吨，2008年以后在1.7亿吨左右。我们能不能仅仅用中国的国情解释这个巨大的反差？背后支撑中国钢铁这几年高用量的 有一些因素，这些因素最主要的是需求这几年集中释放，特别是在房地产和基础设施领域国内的需求集中释放。

我可以举个例子，比如中国城镇化需要300亿平方米的住宅，需要30亿吨钢，如果5年时间内把这300亿平方米的住宅建完，那么这5年内钢材的需求量是每年6亿吨，如果在15年内建成，每年的需求量就是2亿吨，所以这个差别非常大。我们比较来看，中国的房地产基础设施的需求存在尖峰式的释放过程，其他国家是平台式的释放过程，比如韩国1989-2014年新建住房是30万-70万套之间，下面这两条线基本是平台式的。中国2000-2014年商品房从200万套增长到800万套，增长了4倍。如果我们考虑保障性住房的话这个增长速度更快。像基础设施也是这样的，右上角是我们画的中国高速公路每年新增的里程，都是尖峰式的释放过程，导致短期内需求量快速增长。这种需求集中释放的过程今后5年、10年可不可以持续？比如我们的住宅是不是这样一直高强度的建下去？比如高速公路是不是能像现在持续这么快的修下去？

这几年中国权威人士提出来以后是“L”形的增长路线，也就是说经济发展到一定水平规律会向发达国家靠拢。今后还有一个因素是出口的增长潜力是怎么样，我们认为粗钢的出口潜力是非常有限的，它不可能像服装那样有很大的增长空间，为什么？这跟钢铁产业的结构有关系。比如英国每年大概需求量是1000万吨，如果我们出口200万吨是可以的，出口到300万吨行不行？出口到400万吨行不行？会遇到非常大的阻力。像英国可能就2、3家企业，如果你增加100万吨，1家企业要破产、倒闭，会给整个行业施加非常大的反弹力量。像基建行业它是一家一家的企业连续性生产，一些小企业不断破产转移的过程，这是温水煮青蛙式的，不会引起非常大的反应，与粗钢是完全不同的竞争形势。

所以今后中国的钢材需求可能会有比较大的下降。

二、在所有产能过剩行业中，钢铁行业具有连续生产、产品同质化、重资产、不公平竞争的市场环境，使之成为化解产能过剩难度最大的行业

在国发6号文中提出要充分发挥市场调解的作用，恰恰在钢铁行业目前的市场调解是失灵的，为什么？粗钢产品同质性程度非常高、品牌的优势不明显，即使是宝钢的价格也不可能比其他的钢材高很多，它的品牌不明显，很容易陷入低成本竞争的模式。而且目前国内市场竞争环境不公平，低效率企业支付较低的环保、税收、人工成本，具有成本优势，在市场竞争下无法使这部分产能淘汰。部分低效率的国有企业享受地方政府的输血扶持，在市场竞争也无法淘汰。第二，它重资产、大规模，退出对地方影响很大，生产连续性很强，导致钢铁行业化解过剩产能非常困难。

目前化解钢铁行业过剩产能的意见在方方面面很全，总体来说对员工的保障非常充分，对所有者权益照顾得比较少，当然，退出的时候政府不应该买单，但是从客观来看会导致企业主动退出的意愿比较小。与其他行业相比较，钢铁行业化解产能过剩的难度也是很大的，我们看到这几年国内的船舶行业产能过剩程度比钢铁更严重，我们看到它也面临一些问题，但是相对来说问题不是那么突出，为什么？因为船舶行业不是连续生产，而且存在优胜劣汰的过程，因为在船舶价格比较低的情况下会考虑安全，订单会向优秀企业集中。煤炭行业的生产灵活性很大，最重要出台重要的措施，每年276天的工作时间，短期内会缓解产能过剩。再比如说水泥行业，涉及运输半径限制，地方的水泥协会有个协调，可以压产保价的空间。平板玻璃的人员、债务问题更容易解决，规模比较小。所以钢铁行业化解产能过剩的难度最大。

三、钢铁产能短期重在促进企业分化，长期的根本举措在于大幅度提高产业集中度。

为什么我特别强调要促进企业正常分化？这是市场发挥作用的前提，高效率的企业效益好，低效率的企业大幅度亏损，市场竞争会产生优胜劣汰的效果。这时候加上政府的扶持、支持，就会产生四两拨千斤的效果。相反，如果企业不能分化，好的时候大家都好，差的时候大家都差，政府也不知道哪些企业该退出。如果只能依靠行政手段促使企业退出的话，成本和难度非常大。如果产能不能分化，会形成全行业资产都会大幅度贬值的局面，特别是要防止出现劣币驱逐良币的情况。

如何促进钢铁企业正向分化？首先，要创造一个各类企业都可以公平竞争的市场环境，严格执法，跨部门、跨地区的执法，为企业提供环保、能耗、质量、安全、技术、税收、能源价格、人力成本的公平环境。第二，分离国企办社会的负担，同时严格禁止政府对国有企业的补贴。通过这两方面为不同类型的企业创造公平竞争的环境，但是建立公平竞争的环境是长期的过程，还是要通过市场化的机制促进分化。这里面提出两条建议，一是在钢铁行业内部推进实行碳交易，这样让高效率的企业可以出售多余的碳指标、碳配额，它可以通过这个获得一部分收入，而对于低效率的企业需要购买指标，这样好的企业可以通过这个增加收入，差企业需要增加成本，通过这样一些市场化机制促进企业的正向分化。二是落实差别化的排污收费政策，对排污比较少的、严格符合标准的，排污收费比较低，对于排污比较多、超标准的加倍征收排污费，通过这样的措施促进企业的分化。另外，在出口方面，对于高附加值的钢铁采用高退税，对于低附加值的钢铁不仅不应该退税，还要加征关税。

不利于钢铁企业分化的政策应该及时调整。第一，像减量置换政策、减量化重组政策增加了高效企业的发展成本。第二，严格限制新增产能的政策也不好，增加了本来应该淘汰企业的讨价还价的能力。第三，行政化化解产能的措施，像给各个地方指标的方法也是可以调整的。即使你把表面的1亿-1.5亿吨去掉，但是对各地方的基数不掌握，其实我们可以采取更加市场化的政策，比如根据各个区域环保情况实行统一的惩罚性的电价等措施，比如唐山可以通过监测空气质量，几年应该下降多少，如果没有达到，对整个地区电价都要提高。通过这样市场化的措施，而不是直接规定各个地区应该去除多少产能。

在这样分化的基础上，通过支持性的政策促进企业退出。第一，发挥全国劳动力市场优势，降低企业内部安置职工的压力，有些地方安置职工的能力本来就比较薄弱，非要在本地化解是很难，要发挥全国一盘棋的优势。第二，可以增加对退出企业的补助，在目前1000亿的基础上可以考虑对每吨钢征收转型升级的基金，对投资给予一定补贴，通过“胡萝卜+大棒”的政策促进企业退出。

从长期来看治本之策是大幅度提高市场占有率，把化解过剩产能变成企业内部行为。比如全国有9家钢铁企业，这时候如果让1家企业关闭退出，它的损失是在一个企业内部，好处是分担在其他企业之间，所以每家企业都不会有主动性退出。如果市场占有率提高了，比如1个企业关了，另外2个钢厂得到好处，企业的内部积极性就会增加，这3家企业集团之间也可以通过协商讨价还价，使关闭过剩产能的好处在各个企业间共享，这样使企业内部有化解过剩产能的动力。

为什么钢铁行业需要高的集中度？跟产品的同质性强、生产连续性高、重资产调整困难的产业特性有关。这张图是主要国家的市场集中度，欧盟前4家占欧盟15个国家的集中度90%，美国是68%，日本超过70%，都是比较高的，中国2015年前4家可能是18.5%，与全球发展趋势相比钢铁的市场集中度需要有大幅度提高。

主持人：接下来有请薛总！

薛健：感谢主办单位，让我有这个机会跟各位领导、专家学习。作为钢铁行业的一个企业，产能过剩问题感受深刻，完全同意各位领导刚才的分析，都非常到位、非常务实。

咱们讨论的是“钢铁过剩产能怎么去？”，那么要定位哪些是过剩产能，我认为首先应该定位为落后产能怎么去，落后的还没干掉呢，因为落后的在那搀和而把宝钢这样先进的都去掉了，好像有点得不偿失。所以我建议高层的领导和决策的部门一定要定好这个位，落后的必须要去掉。

另外，过剩产能怎么去？是指标去？还是通过发展去？中国是发展中国家，发展的角度可能解决很多问题，但是怎么去发展就是非常大的题目了。“头痛医头，脚痛医脚”永远治不好病，现在我们好像有点“头痛医头，脚痛医脚”。让500万吨的钢铁企业关200万吨，但是它关了200万吨之后倒闭了，它是有边际效应的，有基本盈亏平衡线的，去100万吨可能都破产了。一旦决策层下了指标，到企业落实之后，会带来一系列的社会矛盾，因为没有合理的方式把企业关闭的话，有银行债务等一系列问题，肯定导致社会矛盾，希望决策层能够关注。刚才大家讲了一个共同的观点——政策的执行，也就是说通过严格执法来制定公平的生存环境，《环保法》也好，《国土法》也好，一系列法律都有规定，刚才各位讲得非常透彻，国家本身有这个手段，也有这个能力，就是个政策能不能执行到位的问题。这个环节做好了，让很多落后的在这个过程中直接干掉了，而不需要花多少个亿去补偿。

第二，我们国家的政策导向，现在中国10亿吨钢，多还是不多？从目前年产量来看肯定是多了，但是从我们国内的社会保有量来看，可能太少了。我们国家消耗了多少钢，这个数字各位专家比我清楚，这个数字肯定是我们比别人差距非常大。美国是国际警察，什么事都管，唯有铁矿石长大它不管，为什么？它基本不需要，因为它100年前就是钢结构，它已经实现了社会循环。我们现在即使有几十亿吨的社会保有量，但都在钢筋混凝土里，这些东西回收太难了，不能回收就每年去买铁矿石来自己补充。我们现在已经具备钢结构的发展的技术，已经有了这么多钢产量，但是我们的建筑结构没有调整，国内基础设施和房地产还是在以钢筋混凝土为主，导致今天大型钢铁企业日子不好过，小型钢铁企业日子还不太难过，这就是为什么这些年去不掉产能的一个很重要因素。大钢企业倒不了，因为基本都是国企、资本雄厚，而一些小企业也不能倒，因为地条钢还存在，为什么存在？它有市场。这个事需要国家决策上有强有力的行为。

每一次国家政策上都有“推广钢结构”这一条，我觉得差两个字——“强行”，只有强行推广钢结构，淘汰混凝土，起码三级以上城区建设淘汰混凝土。现在国家推广非常好的事情是城市管网，这是个非常好的百年大计，但是基本都是钢筋混凝土。现在钢铁行业已经完全具备了生产能力，设计、结构、施工队伍都具备了条件，为什么还不改变？没人管。混凝土太简单了、混凝土太熟了，保证不会出问题，钢结构还需要学习、需要招聘，所以还是国家怎么推的问题。建设部在推、工信部也在推，但是高度还没到最高层，最高层推才能有效。这是我作为企业发表的个人看法。钢结构推动起来以后，大的钢铁企业自然而然会进入好的状态，小的钢铁企业在用钢结构变化了以后，地条钢没有市场了，它自然就不干了，不需要政府去处理、化解社会矛盾，自然而然地升级、结构调整了，能够达到一系列的要求。

第三点，要鼓励创新。现在一说钢铁行业产能过剩，不管是银行还是政府，什么都不能搞。我们的钢是少了，但是我们是不是最好的？不是的，我们很多东西远远落后于别人，钢铁行业肯定还要提高、还要进步，但是现在拿批文都拿不到，还怎么改？技改需要投资的。所以一系列方面都需要国家制定好，要理性，不要盲目一刀切，该鼓励的要鼓励，该严禁的要严禁，该引导的要引导。

主持人：最后有请郎总。

郎永淳：感谢主办方给找钢网这个机会让我向大家学习。我进入到卖钢这个行列，肯定跟老大妈不一样，还是做了一番的研究，因为看到了行业的规模，看到了行业的集中度太低的这样一个特点，也看到了流通环节的冗余、供应链环节还有很大的优化空间，包括物流效率的提升，以及信用评价体系的进一步建立，都还有很多工作可以在流通的环节，尤其在互联网+的环节来做一定的推动。

从找钢网的数据来看，去年给了一个数据，目前全国300家钢铁电商，去年通过钢铁电商销售的钢材是1.3亿多吨，找钢一家无论是销售额还是销售量都占到25%左右。在今年的1-6月份我们实现了4年创业以来的首次整个公司层面的盈利，当然，从我们的商城销售来看，今年增长的幅度比去年大一些，今年商城的销售在600万吨，毛利在1.9亿多元，大概是这么一个规模。

从数据挖掘上我们觉得从流通方式的变革上能够去推动落后产能进一步的淘汰，也尽可能的实现“良币驱逐劣币”，在行业发展过程中是无序扩张的状态，因为资本是逐利的，有利益可能的时候大家疯狂进入，但是我们的市场环境、法制环境还不够健全，所以在无序扩张状态下产生了一种“劣币驱逐良币”的现象。比如我们在某一些省区的灰色钢厂非常多，甚至在钢材的流通市场中。因为我们是做互联网的企业，我每一笔交易肯定是要开票的，不管你要票还是不要票。但是在钢材市场中整个流通环节中都涉及到不要票的问题，增值税这一系列有没有严格执法？法制的环境到底健全不健全？这是我们需要去注重的市场环境。在这种环境之下造成产能和产量极飞，但是价格和利润双降。

我们怎么样通过流通的方式变革来推动落后产能的进一步淘汰呢？刚刚大家都谈论了去产能，去产能涉及到什么是过剩的，这是谁来说了算？应该是市场说了算。谁是落后产能？这应该是国家标准法制说了算。我们从原来的批发转到现在零售的环节，做了一个案例的分析，在重庆地区重钢从2015年7月到2016年7月份和我们进行深度的战略合作，无论是从钢材销售，还是从仓储、加工乃至物流的配送以及后续的金融支持方面，我们做了全方位的战略合作。从2015年的7月份我们和重钢每个月的销量大概不到1万吨，8000吨左右，到2016年的7月份重钢的销量在我们的平台上基本接近6万吨左右。这是一个有品牌、有质量保障的企业，并且它和我们合作之后，已经不仅仅局限于西南地区，通过我们的电商平台让它在2016年7月份在华东地区增长幅度达到历史最高水平，提高到46%，以前在华东地区基本看不到重钢的产品。与此同时，我们看到重钢所在的西南地区部分企业在我们合作平台上销量的下降，以前平均每个月在1.5万吨左右的销售，现在已经最低降到了每月4000吨。有品牌化的钢厂，有深度的合作，有我们在供应链进一步的优化，和流通从原来的批发制转换成现在的零售制，使它的效益还有所增加，使它的销量还有所提高。其实就是提高流通的变革完成了“良币驱逐劣币”的可能。

第二点更重要的在于交易信息的进一步挖掘，能够进一步推动两化融合，去产能是个前提，但是最终我们要实现中国制造2025或者工业4.0的状态。去理解中国制造2025也罢，理解工业4.0也罢，未来我们希望库存越来越低，希望我们完成定制化的生产。怎么样完成定制化的生产？需要从市场上挖掘这些数据，而不是从厂家自身的角度去做自己的规划。当然，对于交易信息的挖掘，能够进一步让我们的库存成本进一步的降低，同时又让我们流通的效率进一步的提升。比如我们通过找钢网这样一个互联网平台，既有找钢，又有找加工、找仓储、找物流、找资金，全链条服务能够让我们的物流成本降到最低、库存成本降到最低，让我们的流通效率提高到最高。现在我们的库存周转在10.3天左右，传统的流通环节库存的周转接近30天左右，即便最好也是在15天。

通过互联网的方式，进一步挖掘交易信息，推动我们把全链条效率提升。这当中很重要的是我们希望通过数据挖掘推动工业化和信息化进一步融合，比如市场上某个种类、某个区域库存到底多少，你说它过剩、你说它要去产能，那你需要知道库存有多少，是哪个产品、哪个规格、哪个时间段、哪个区域过剩了，库存需要多长时间消解掉，我们通过交易平台的数据挖掘使它成为可能。

另外，我们也通过数据挖掘让某些区域的小订单集合起来，比如浙江地区很多厂家都在生产某个锅炉产品，这个锅炉产品对某一种钢材有特殊的需求，它就需要在折弯的性能上进一步加强。我们集合起来这种小订单，每个月3000吨，那我反过来把这个订单交给一个厂家，这样就实现了定制化的生产。有目的定制化的生产，你说这个产能是过剩的还是不过剩的？你说这个产能是需要消解的还是不需要消解的？

另外，我们希望通过大数据进一步建立，为我们的生产、监督、标准建立提供一定的依据，刚才大家提到大数据的产品，能够监控到海上有多少船在运铁矿石，有多少高炉在生产，有多少库存在市场上流通，大家污染的排放是个什么样的指标，这其实是个大数据库。那么国家来做？还是行业来做？还是第三方平台来做？未来在钢铁行业生产、流通、采购等等一系列的信息都能够汇聚起来，这可能对未来的中国制造2025、对于我们的定制化生产提供很大的助力，也会提高我们技术的进步。

刚才很多领导讲到国际化的推动，也看到各个国家进行反倾销大背景之下，我们落实国际化的任务还挺艰巨的，我们也做了一系列布局，今年在越南、泰国、新加坡，去年在韩国，把国际化平台建立起来。我们希望在落实“一带一路”、落实中国产能输出出去，在这个方面做一定的推动。通过新的互联网平台，尤其通过自贸区的出口商和外面互联网平台总进口商对接的模式，有可能会去消解当前所面对一系列反倾销的壁垒。

最后一点，在物流成本的考量上，我们看到中国整体物流成本，不管是钢铁行业还是其他各个行业，我们的物流成本相比较而言都是非常高的。我们看欧洲也罢，看日本也罢，看美国也罢，它们的物流成本都在10%以下，低到5、6%，而我们基本在10%以上。我们也打造了第四方的物流平台，现在每天能够集合5万吨的运量，但实际上我们自己只拥有5辆车，我们集合2000家物流公司，在平台上打造类似于滴滴货车的概念。但是在政策的推动上，目前我们还看不到太多实实在在的政策。现在网约车已经有政策的保障了，那未来在大宗商品怎么样实现物流成本的降低？怎么样提高物流的效率？怎么让物流的订单能够连续？更好的利用互联网的工具达到“无车承运人”概念，需要整个产业在未来发展中从国家层面去推动。

这是我从以上几个方面向大家做的报告。

主持人：谢谢郎总!根据刚刚讨论的过程，大家有没有什么问题需要再拿出来进一步讨论的？如果没有的话这个讨论就暂时的到这里。接下来请关主任总结一下。

关玉霞：这个会议跟以往领导机关召集的会议有什么不一样的地方？领导是想找到“钢铁过剩产能怎么去？”的方法，我们这个会议希望借助跨界的思维。因为过去各位都向领导提过各种建议，但是我们更希望看到大家多元的思维，类似郎总这种用大数据平台、互联网的办法，或者政策众筹的方式。我们希望在这个层面让大家多交流。

所以这也是为什么领导把会议交给人民日报媒体技术公司、科学出版社举办的原因，我们人民日报社媒体技术公司做的事情和各位差不多，就是我们在解决媒体界产能过剩问题。我们这边在用技术的手段，比如实现自动抓取，把人民日报社39家媒体的内容用技术实现自动抓取，自动分发到全国2000家媒体以及海外1500粉丝的手里，这是我们用技术手段解决媒体产能过剩的问题。钢铁业如何解决过剩产能是个更大的问题，我们希望媒体界和钢铁产业界联手来做一些事情，哪怕能推动一点点也好。

今天各位的发言我们会整理成内部报告给领导，请各位继续指导。另外，如果各位有兴趣的话，能不能形成个研究小组，把这个课题继续长期进行下去，大家的意见和建议我们可以持续形成报告来报给各位领导，希望今天的会议上能够定下来，如果行的话能够有个指定人跟我们直接对接，我们来形成相关的报告。

主持人：打个比方，我们这个会叫“政策众筹”，但是政策最后报给领导的是有哪些问题、做了什么、打算怎么做，全是干货，这些都是根据专家长期的积累和经验报给领导的，但是接下来有个类似于大数据的支撑和调研的众筹，比如哪位会长或院长愿意领头，比如在座钢铁企业老总愿意的话，我们去调研一下，两周内形成更加详实的报告，然后给领导报上去，证明我们是言之有物的。看看各位领导和专家有没有这个意向，我们希望能够做成这样的事。今天的内参没问题，后面的调研也请各位领导支持。徐总能表个态吗？我们能去调研吗？

徐乐江：你作为媒体要反映行业最大的痛点是什么，比如你要解决环保执法，那你就去看看那些根本没有停没有关的、白天停晚上关的这些。比如你要解决现在的债权债务问题，那么有的不该放的也放了，不该收的也收了，像这类的银行省事，你们带着问题下去。

因为你是给领导报，领导也会交任务，哪个点是领导最关心的、行业最关心的，结合起来去做一些。

主持人：谢谢徐总的指示，我们把东西先报上去，领导关心什么，回过头来还得拜托各位专家、各位领导，看看我们能不能把这个研究继续做下去，哪怕是对政策有建议。

李新创：第一个建议，人民日报发挥全国的力量，把地条钢去掉。记者2天2夜冒着生命威胁混到地条钢厂，如果通过这次会议把地条钢去掉，那这就是最大的贡献了。

主持人：谢谢今天莅临研讨会的嘉宾，也谢谢各位的智慧。