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[李金华]谢谢。 [2007-07-24 18:32:56] |
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[主持人]好，通过今天和李审计长聊了这么多，我们首先坚定了审计出来的问题会越来越少，我们也了解到审计工作在不断地前进，不断地深化。最后我想祝愿我们国家“钱袋子”里面的钱用得更加规范，而且用的效益越来越高。好，感谢关注本次访谈，感谢李审计长作客中国政府网，我们下期再见。谢谢。 [2007-07-24 18:32:19] |
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[李金华]谢谢中国政府网提供了这么一个平台与网友共同交流。另外我也非常感谢网友多年来对审计工作，包括对我个人的关注、关心，给了我很多让我难以接受的评价，我本人既感动，也觉得受之有愧。我还是希望网友更多地关注我们的审计，更多地帮我们出出主意。另外，对我们工作当中的不足也希望网友能够提出批评，我相信，我的心以及我们审计人的心与网友是相通的。非常感谢大家。 [2007-07-24 18:30:40] |
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[主持人]好，非常感谢李审计长回答了这么多问题，也非常感谢网友的参与，您最后还想对网友说点什么吗？ [2007-07-24 18:30:19] |
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[李金华]对，也是一种乐趣，也是调节自己身心的一个很重要的环节，有时间的话也会写写毛笔字。 [2007-07-24 18:30:00] |
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[主持人]看书估计也是您生活当中的一种乐趣？ [2007-07-24 18:29:43] |
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[李金华]我最近看的书很杂，我比较关注的还是一些历史方面的东西。有时候看一些小说，比如最近在看《大清相国》，还看曾国藩的一些东西。作为一个政府官员来说，这些对于吸取历史上的正反两方面的经验还是有所帮助的。我看书很杂。 [2007-07-24 18:28:45] |
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[主持人]您刚才也说了审计人员素质也要随着审计工作的深化有所提高，那我想问一下李审计长最近在看什么书？给我们网友也推荐一本书。 [2007-07-24 18:28:21] |
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[李金华]因为我们的审计虽然这些年做了很大的努力，但是真正要达到世界发达国家的审计水平，还有很大的差距。一个是绩效审计刚刚开始；第二个是审计管理的规范程度还有很多的工作要做；再一个是审计质量控制、成本控制刚刚才开始做，还有很大的差距；还有审计人员自身的素质、专业知识结构等，与国际水平还有很大的差距。所以我认为只达到比及格高一点的水平，也为后人留下更大的空间。所以我也希望网友不要对我们的审计评价过高。另外，审计工作也不是万能的，国家的治理、国家的法制建设要靠各个部门的共同努力来达到的。审计也只是力所能及地做了很小一部分的工作，要靠整个的综合治理才能取得更大的成绩。 [2007-07-24 18:25:06] |
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[主持人]为什么这么说？ [2007-07-24 18:24:44] |
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[李金华]我是这么考虑的，现在的审计工作，按照目前我们国家现有的法律法规体系和我们国家发展的实际情况来看，我只是比及格高一点，但是还没有达到优良的水平。 [2007-07-24 18:24:16] |
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[网友]您曾经说过退休的时候会给自己打70分。这70分意味着什么呢？是属于高分还是低分？为什么不是90分，为什么不是60分？ [2007-07-24 18:23:09] |
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[李金华]对，现在西方的审计、美国的审计已经有90%的力量搞绩效审计，10%的力量搞传统的财务审计。我们现在绩效审计的力量大概不到一半，大部分还是放在查处违法违规问题。但是，我相信我国审计将来会不断深化和发展，所以这也要求审计人员不断提高自身素质和水平，我一直讲审计有很大的发展空间。 [2007-07-24 18:21:13] |
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[主持人]还是很辛苦的工作，还是有很多工作要做。 [2007-07-24 18:20:47] |
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[李金华]从这些年审计情况来看，中央部门本身问题越来越少，情况越来越好。尽管现在各方问题还不少，但是我觉得总的发展趋势是很好的，我充满信心。问题越来越少，审计辛苦程度、得罪人的程度就会越来越小，这是此增彼减的，所以我是充满信心的。如果这样将来审计会不会没有事干呢？还是有很多事要干的，今后的审计发展主要不是去查处违法违规问题，是开展效益审计。我们国家现在每年财政支出四万多个亿，今年可能要突破五万个亿，这五万个亿用得怎么样呢？我们要评估这些资金花得怎么样，有大量的工作要做。比如一个大的项目投资几个亿，几百个亿，甚至上千个亿，比如三峡工程、南水北调，投资以后效益到底怎么样？包括经济效益、社会效益、环境效益。审计将来要重点评价这个。 [2007-07-24 18:20:31] |
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[李金华]首先，我对解决目前存在的这些问题是充满信心的，为什么会充满信心呢？一是现在我们党和国家非常关注我国的改革，胡锦涛总书记在中央党校报告中专门讲了改革的问题，我觉得这是非常重要的，通过深化改革很多问题会从根本上得到解决。二是我们国家反腐败力度逐年加大，而且更多地是从制度上、从源头上去解决这个问题。三是这些年政府依法行政，建设法制的、廉洁的、高效的政府意识已经被多数人接受，老百姓非常拥护，我觉得这是必经之路，必走之路。所以我相信这些问题是会逐步解决的。 [2007-07-24 18:16:36] |
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[网友]您对解决审计查出来的这些问题有没有信心？因为刚才我们也说了，我们的审计人员非常辛苦，您对未来的审计工作是什么样子？您的继任者包括以后的审计人员还会不会像现在这么辛苦？ [2007-07-24 18:16:03] |
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[李金华]我觉得与有些部门相比还是不辛苦的，比如安全生产监督部门，他们比我们辛苦得多，比如我们的扶贫、救灾、公安部门，他们也很辛苦，你说我们的公安人员不辛苦吗？看怎么说，每个行业都要付出，不付出是不可能把工作做好的。 [2007-07-24 18:15:06] |
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[主持人]那您觉得您辛苦吗？ [2007-07-24 18:14:50] |
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[李金华]有些问题在别的部门根本就不成为问题，但是出现在审计机关就要进行严肃处理，所以有时候也于心不忍，觉得要求有些苛刻。但是作为审计长，作为审计机关，你不这样做你的权威就很难树立起来。所以我一直跟他们讲，凡是进入审计机关的，你进入这个山门就必须遵守这个山门的规矩，如果你觉得在这儿忍受不了，你可以另谋高就。审计机关要有愿意为审计事业奉献的人，我觉得这样的人还是大有人在的。 [2007-07-24 18:12:51] |
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[李金华]可以这样说，我们现在这支审计队伍是一支很好的队伍，因为在客观上，比较困难的情况下，他们能够始终克服各种困难，通过审计能够发现不少问题，并且认真地促使这些问题得到整改，我们的审计人员确实付出了很大的心血。我们很多审计人员一年有三分之二的时间不在家，在审计第一线。因为我们有严格的纪律，审计人员外出审计有的时候只能在一些地摊上吃饭，有些甚至身体也因此受到一些影响。为什么有时候我内心觉得很内疚呢？就是审计工作的性质决定了必须对审计人员严格要求，不严格要求不行，如果到被审单位又吃人家的又喝人家的，又住高级饭店那能好好审计人家吗？所以你和被审单位就不能有任何的经济联系，但外出审计时有很多环境很恶劣，所以有时审计人员非常艰苦。 [2007-07-24 18:09:11] |
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[网友]您曾经为审计人员的辛苦流下过眼泪。您是如何评价我们现在的审计队伍的呢？ [2007-07-24 18:08:48] |
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[李金华]需要的，我们和纪检、监察、公安、法院、检察院配合得非常密切。我前面也说了，每年审计机关要向司法机关移送两千多件案件线索，有些案件都是非常重大的。因为我们一旦发现犯罪线索，很快就要移送给司法机关，有的甚至要经过国家领导做出指示，移交他们迅速进行立案查处。另外，一些纪检监察机关发现大的案件以后，审计机关也要及时参与，去协助进行相关查证工作。所以我们配合的是非常密切的，我认为这也是我们国家很重要的特点，效果非常好。 [2007-07-24 18:06:44] |
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[网友 我是右护法]审计是否需要公检法等执法部门的配合？ [2007-07-24 18:06:28] |
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[ 李金华]我们有严格的审计纪律——“八不准”，这个规定是很严格的，同时审计不是个体作业，独立作业，是团队作战，一个审计组往往有若干人甚至几十人，内部有严格的相互监督机制。另外，审计结束以后还要进行回访，请被审单位进行反馈，一旦发现出现这样的问题，我们是严惩不贷的。有些还不是属于那种行贿受贿，就是接受了礼品或者宴请，或者参与了被审单位的旅游活动，都会受到免除职务或者其他的处分。所以只要一发现问题我们就会严格处理的。 [2007-07-24 18:04:42] |
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[主持人]那刚才网友所问的审计人员会面对一些诱惑和收买吗？他们一般情况下都是怎么应对的呢？ [2007-07-24 18:04:24] |
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[李金华]那么遇到这样的问题怎么办呢？审计没有强制的手段，一个是靠审计人员向他宣传审计法，作说服工作，再一个就是不厌其烦地去等，或者通过高层领导进行协调。如果遇有很严重的情况，按照法律规定也可以封闭他的帐册或者资产，但是这种情况一般不采取，因为这样可能会对他的经营管理带来一定的影响。有时如果涉及到审计人员自身安全的话，我们一般也要请公安人员给予协助，保证审计人员的人身安全。应该说现在这种情况也在逐步减少。 [2007-07-24 18:01:34] |
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[李金华]审计人员确实会遇到不少的阻力和困难，主要表现在几个方面：有的被审计单位有关人员不及时地提供帐册和资料，有的不配合提供现金和实物。最典型的事例就是审计人员查现金保险柜的时候，他说出纳不在，出去办事儿了，我们的审计人员就在那儿等着，有的审计人员就搬了一个凳子，坐在出纳的门口整整坐了一天一夜。所以你还得有一点毅力。后来盘点保险柜发现这个单位存在严重的小金库。还有的单位不提供证据，按照我们的审计程序规定，要进行审计取证，经手人要签字，有的人不签字，不提供证据。还有就是有严重问题的单位，相互串通，做假帐、做伪证，甚至跟踪、窃听，恐吓、设陷阱等等，审计人员都遇到过这种情况。 [2007-07-24 17:56:51] |
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[网友 水中绿萝花]地方审计人员在工作中会遇到哪些阻力和困难？会有诱惑有收买？我们审计人员一般是如何应对的？ [2007-07-24 17:55:42] |
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[李金华]二是审计的外部环境，越到基层，比如一个县，相对来说大家低头不见抬头见，真正要独立地、严格地进行审计可能会遇到很多困难，比如说情啊；第三就是审计经费有一定的困难；再加上基层审计人员的素质有待进一步提高。所以相对来说，审计工作的力度，以及要达到审计署所发挥的作用可能还有一定的距离。但是不要求他们现在就和审计署一样，因为我们也得实事求是，他们也有一个不断发展的过程。 [2007-07-24 17:52:31] |
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[李金华]情况不一样，有些地方做得还是很好的，这个也和当地的领导人，特别是政府主要负责人的理念和态度有很大的关系；第二个和我们审计机关自身的工作水平和能力也有很大的关系，涉及两个方面。据我了解，到县这一级，相对说力度和效果要差一些。为什么差呢？现在县这一级面临几个困难：一就是审计人员严重不足，并不是编制不足，而是人员结构不合理，也就是说审计机关在岗人员当中从事审计业务工作的相对少一些，有相当一批人不能从事审计业务工作，这是人员结构的问题； [2007-07-24 17:50:32] |
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[网友 骄子007]几次的审计署审计报告力度大，效果好，彰显出我国政府敢于向自己开刀的魄力，依法行政的决心。然而，地方审计未必这样。据您了解，地方审计部门的报告力度会像审计署这么大吗？能产生这么大的作用吗？ [2007-07-24 17:50:07] |
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[李金华]审计机关的经费状况应该这样讲，省以上的审计机关经费现在能够得到保证了，绝大部分都没什么问题，县一级的或者一些地市的经费相当一部分得不到保证。原因可能是两方面的：一是有些地方本身政府行政经费就比较紧张，比如一些西部地区行政经费本身就紧张，难以满足地方审计机关的经费需要；二是由于一些人为原因使审计经费相对紧张一些，这种情况也是有的。所以到了基层，经费问题可能也是审计人员感到比较困难的问题。 [2007-07-24 17:48:55] |
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[网友]审计机关的经费状况如何呢？如何去保障？ [2007-07-24 17:48:32] |
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[李金华]对，我是很期待外界的力量。 [2007-07-24 17:48:12] |
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[主持人]您很期待一种外界的力量？ [2007-07-24 17:47:49] |
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[李金华]据我了解有的审计机关可能也会出现挤占、挪用的问题，这个问题不是说没有的。说严重也不一定，但是确实是有，也不否认个别地方存在严重的问题。因为全国这么多审计机关，很难保证一个都没有问题。现在我们的办法就是在审计局长离任的时候要进行离任审计，第二个，我反复强调审计机关外抓纪律，内抓管理。虽然这么说，这么要求，但是如果失去外部的监督，完全靠自身的力量，我看难以完全解决问题。 [2007-07-24 17:45:30] |
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[主持人]您刚才说到审计机关自身的时候也说到审计机关不是在世外桃源，那他自身有什么问题呢？在没有外部力量监督审计机关的时候，怎么做到审计机关的自我完善呢？ [2007-07-24 17:44:48] |
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[李金华]我们的审计现在有一个很重要的特点，就是时效性很强，审计完了，向国务院报告，向总理报告，通过国务院的行政手段，可以发布行政命令，采取行政措施使问题得到整改，这个效率是很高的，比如我们有时候也发现一些重要案件的线索，很快就有司法机关介入了，而且查处案件进展很快，在这当中我们提供了线索，发挥了作用。但是，这种体制有时候也可能影响审计机关的独立性。当然，这也要看政府的主要领导，如果他依法行政意识很强，保证审计机关独立开展工作，那就没有问题，如果他依法行政理念不强，不支持和保证依法审计，那么审计工作就会受到影响。再者，如果在审计经费问题上不在法律范围内给予审计机关足够的保证可能也会带来一定的影响。所以什么事都是两方面的。总的一句话就是现行的审计制度基本上适合国家现在的国情，基本上能够保证审计工作的开展。 [2007-07-24 17:38:41] |
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[李金华]我们现在的审计体制有利于审计机关独立开展审计。《宪法》规定，审计署在总理的领导下，独立行使审计监督权，不受其他行政部门和社会团体的干涉。这个规定很明确。这些年从我担任审计长以来感觉审计署还是独立的，包括审计计划的制定，审计项目的实施，审计决定的做出和对外的审计结果公告都是我们独立进行的。但是也有一条，就是审计机关再独立还是要围绕中心服务大局，这是一个基本原则，就是要促进整个国家的改革和经济发展，而不是相反的。如果对改革发展不利，成为改革发展的阻力，肯定是不行的。 [2007-07-24 17:34:35] |
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[网友]我国现行的审计体制是否有利于审计机关独立开展工作？有哪些方面需要改进和完善？ [2007-07-24 17:34:04] |
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[李金华]这个问题也是这些年审计署思考比较多的问题。在修改《审计法》的时候，我们主动提出来希望在审计法上写上一条“由某个部门对审计机关进行定期审计”，后来由于对一些问题的看法不一致，这一条就没有写上，我也感到很遗憾。最近审计署研究决定准备商请某个部门对审计署进行审计，而且在地方也采取同样的办法。由另外一个部门对审计部门进行审计，这是非常必要的。一是审计机关自身不是没有问题，因为他不是生活在世外桃源。第二个我们自己虽然也进行过一些审计，但是没有外部的审计，内部的审计往往不能完全具有客观性。再一个，如果没有外部的监督自己可能会形成“灯下黑”。所以网友关心谁来审计审计部门是非常对的，我们正在尽力在找出一条路子来。 [2007-07-24 17:31:52] |
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[网友]那谁来审计审计部门呢？尤其是地方的审计部门。 [2007-07-24 17:31:31] |
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[李金华]第三个，就是节省行政成本、行政开支，政府是为老百姓服务的，既然为老百姓服务，那就要成本最低，这也是很重要的一点。如果你的成本很高，老百姓对政府就失去了信任，认为你把老百姓的钱都浪费掉了。当然，还要廉洁，政府不廉洁就不可能成本低。这几方面实际上党中央国务院在依法行政纲要中都提出来了，关键是大家如何去实践。 [2007-07-24 17:29:54] |
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[李金华]我认为政府部门的公信力说到底一是要依法行政，依法作为治理国家来说应该是一个比较高的，或者说是最高的一个准则，靠什么治国？就是要靠法律，依法治国、依法行政，因为法是全国人民代表大会制定的，人民代表怎么来的？是人民选出的代表，体现了人民的意志，所以第一条就是要依法。第二条就是要作为，凡是关系到老百姓切身利益的问题，关系到整个国家持续发展的问题，各个部门都应该依照自己的职责主动、积极地作为，而不是不作为、推卸责任。 [2007-07-24 17:28:22] |
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[网友]通过审计如何看待政府部门的公信力呢？ [2007-07-24 17:28:00] |
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[李金华]再者就是要讲究效益，这个钱虽然使用中不违法，但是这个钱是不是效率很低？最后形成损失，浪费了，还是损失了老百姓的利益。所以我觉得这几个理念必须确立起来，而且要很自觉地去执行。我曾经到一些部门介绍审计工作，就提了一条，我说希望我们的领导同志，遇事先问法，先看法律怎么规定的，这样可能就减少了盲目性。 [2007-07-24 17:26:21] |
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[李金华]对，这位网友说的非常中肯，中央部门怎样才能提高执行力和公信力呢？一个就是中央部门、公务人员要提高依法行政的理念和自觉性。必须认识到我们管理的钱（财政的资金）、使用的钱、分配的钱是老百姓的钱，我们是在受老百姓的委托，为老百姓管理国家的财政。这个理念必须非常坚定。要时时想到我怎么把这个钱用好，怎么对老百姓负责任。同时也要树立一个理念，就是依法办事，应该是法大于权，而不是权大于法，要依法办事情。 [2007-07-24 17:23:45] |
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[网友]对审计查出来的问题，有关中央部门到底该如何防范和杜绝？要是这些部门依然我行我素，我想肯定会影响他们的公信力的。 [2007-07-24 17:22:52] |
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[李金华]这位网友讲了我想说的一些话。我觉得现在很多违法违规问题，反映出法规本身有不完善的地方，同时有些法规在执行过程当中可能还有一定的难度，所以有的时候执行不能到位。再一个就是有些问题带有共性，这就说明要从制度上找原因。为什么大家都是这样？那就说明一种可能是制度本身不合理，或者说是制度本身有缺陷和漏洞。还有一些问题就要通过深化体制改革去解决，比如财税体制的改革，财政分配制度的改革。我们经常说，部门预算要进一步细化，进一步准确，进一步科学。这就需要深化改革。再比如转移支付问题，现在转移支付大家都认为发挥了很大作用，但是存在的问题也很多，这就需要深化转移支付制度的改革。所以总体来讲，很多问题是要在下一步的深化改革、完善制度当中去进一步加以解决，这样带有普遍性的一些问题才可能迎刃而解。 [2007-07-24 17:15:06] |
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[网友 瞬间永恒]审计查出来这些问题是否说明我们现行的体制还存在缺陷？这些缺陷都是什么？是否与我国法律法规制度不完善有关？是否与监管不严、惩处不力有关？ [2007-07-24 17:13:34] |
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[李金华]我赞成这位网友的看法，现在有些部门把相当多的精力放在行政审批、行政许可上，工作量也是很大的，这不能说他错，这也是对事业负责任。但是正由于这样，往往容易忽视内部的严格管理，容易忽视对审批项目的资金使用进行跟踪监督和检查，因此可能出现一些问题。如果说内部控制再不严格，再有个别人以权谋私，去寻租，那这个问题所带来的后果就会更糟糕。所以我觉得深化政府职能改革，减少政府审批项目，使政府部门把更多的精力放在检查、督促资金的分配和使用，这样有些情况可能会逐步好转的。 [2007-07-24 17:08:38] |
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[网友 就是喜欢小孩儿]有些部门问题多，管理乱是否和他们权力过于集中有关？ [2007-07-24 17:08:13] |
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[李金华]所以对屡查屡犯的问题我觉得不要把它看得过重。因为很多社会现象不是经过一次就可以解决的，可能要经过若干年不停地检查它、纠正它，甚至要不停地处理人，才能逐步地使这些问题得到解决。这里提到了审计疲劳的问题，我们的审计人员确实有一种感觉，觉得审计很疲劳，年年审计都是这些事情。但坚持这种疲劳是必要的。我打一个比方，可能不一定对：我每天早上走路就看到很多人在清理城市的“牛皮癣”小广告，这个东西天天有，你就要不怕疲劳坚持清理到底。我觉得审计就是这样，要坚持到最后，很多问题不是一年、两年、三年、五年可以解决的。所以我讲要提出“三心”：一要有信心，不是说这个问题像很多网友说的“不可救药”了，我们要有信心；第二要有恒心，要持之以恒，有些问题已经过十年了还在不停地出现，那我们就要做这方面的工作，情况是会逐步好转的，所以我很有恒心；第三要有耐心，不能太急了，中国很多事情太急了是不行的。 [2007-07-24 17:02:38] |
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[李金华]屡查屡犯的问题我想解释一下。屡查屡犯分三种情况：一种情况是同样一个部门经过多次审计发现它的问题重复出现，这种屡查屡犯应该说是性质比较严重的；第二种情况是今年审计了A部，明年审计了B部，在B部又出现了A部的问题，表面上看是同样的问题，而实际上是两个部门的，这也是一种重复；第三种情况是今年审计了这个部的一级预算单位，发现了一些问题，明年审计了这个部下面的二级单位、三级单位，但在一级单位的问题已经纠正了，二、三级单位仍然存在，这不是一种问题的重复出现。对于这种重复要具体分析。这种重复有它的客观必然性，就是说很可能是制度上还有问题。 [2007-07-24 16:56:03] |
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[网友]年年审计年年都会出现问题，怕是审计疲劳了吧。此次审计是不是光打雷不下雨？ [2007-07-24 16:55:31] |
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[李金华]至于第二个问题，可以这么看，我前面也说了向人大报告的主要是中央预算执行情况，中央预算执行的主体主要是中央各部委。我们每年都要审计五十几个部委的预算执行情况，把他们在预算、执行中的问题基本都反映出来了，这样向人大报告以后，特别是在网上公布以后不少人就感到部委的问题非常严重。我个人看这里面有明知故犯的，就是为了部门的利益而违法违规，这种情况应该说这些年来是越来越少。大量的还是不规范的问题，不规范的原因最主要的还是现在制度有不完善之处，因此我觉得还是要进一步地改革完善我们国家的预算管理制度，特别是应该尽快修改《预算法》，只有这个制度完善了，大家都能够严格地按照制度去执行，这些问题就能够得到逐步解决。制度本身不完善，执行制度过程当中就会出现很多漏洞，很多这样、那样的问题。所以我觉得更多地还是要从制度的层面去考虑。 [2007-07-24 16:47:01] |
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[李金华]网友们非常关注屡查屡犯的问题。屡查屡犯确实存在，社会上对此也十分关注。我认为屡查屡犯既有认识上的原因，也有背后利益驱动的原因，还有制度方面的原因。为什么这么说呢？首先，预算本身目前有的还缺乏科学、合理的定额和标准，有些预算还不够细化。这是制度本身的原因；另外，预算的公开度、透明度还不够大，缺乏广大群众的参与、管理和监督，《预算法》等相关法律法规也还有不完善的地方，违反预算制度的处罚性的规定也不是很具体很严格。这些都是我所说的制度上的原因。这是屡查屡犯一个方面的原因。 [2007-07-24 16:40:26] |
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[网友]“我在4楼”、“我是右护法”：是不是政府部门都存在这么严重的问题？中央部门为什么会有这么多的问题？为什么会出现屡查屡犯的现象？网友“芒果花”：请问审计长，今年审计中发现什么问题最严重？有没有哪个部门再次出现以前被查出的同样问题？ [2007-07-24 16:39:07] |
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[李金华]我可以告诉这位网友，审计报告不存在避重就轻的问题。但是，审计报告也不是讲了审计的所有问题，特别是审计公告。它有两方面是不包括在内的，一个方面是涉及到国家机密的一些问题；第二个方面就是涉及到比较轻微的违规问题，我们采取书面告知的方法，他们整改了就可以了。因为这样的问题很多，都纳入审计报告和审计公告的话，就显得没有重点。应该说，凡是列入审计报告的都要对外公告，除非是像我刚才说的涉及国家机密的问题。 [2007-07-24 16:37:13] |
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[网友]审计报告是否存在避重就轻的问题？是否有更加严重的问题未向人大报告？ [2007-07-24 16:36:46] |
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[李金华]对，是老百姓的，这一点自从我从事审计工作以后，我就一直坚持一个观点——审计一定要对纳税人负责任。国家的财政最后怎么支出的，支出的怎么样应该向纳税人有一个交代，这是关系到每一个老百姓的，老百姓只要消费，只要到街上买东西你就是纳税人。当然，我们的工资、收入都要纳税，当然，还有其他的一些法人的纳税人，这都是纳税人，所以这些钱都是通过纳税人，大部分通过税收的形式形成的，这也是老百姓的钱。过去我们讲取之于民，用之于民，都是老百姓的钱，最后是不是用之于民了，是不是用得好，都要向老百姓有一个交代。 [2007-07-24 16:33:57] |
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[主持人]因为国家的“钱袋子”是老百姓的？ [2007-07-24 16:33:25] |
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[李金华]我觉得我的这份情感与我们这一代人的经历有关系。我小时候家庭是非常贫困的，上学全是靠国家助学金，应该说是党和政府以及老百姓把我培养起来的，这点我至今是不会忘记的。再一个，由于我从小学到中学，到大学，包括工作以后的经历，使我非常了解农民，而且我在工厂时也非常了解工人，非常了解一些贫困地区的情况，所以这对我的世界观的形成有很大的影响。所以我也总有一种想法，就是一旦走上工作岗位，就要为老百姓办一些事情。我觉得这是很重要的。再加上那个年代对我们的教育，包括我们党的一些传统作风的教育、艰苦奋斗的教育等等，我觉得至今还是对我们起着很大的作用。 [2007-07-24 16:29:06] |
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[网友 排队买菜]您这么用心地为人民群众看好国家的“钱袋子”，真心的谢谢您。请问，李审计长，您的这份赤诚是不是和您的经历有关，我知道，您是依靠助学金从小学读完大学的，您是在秦巴山区工作了12年的农民的儿子。 [2007-07-24 16:27:55] |
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[李金华]对，只有让他从内心理解这个问题，他才能心悦诚服地纠正和整改问题。 [2007-07-24 16:26:42] |
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[主持人]好的，就是让对方了解到把问题暴露出来更有利于解决问题？ [2007-07-24 16:26:12] |
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[李金华]是这样，虽然这些年会得罪人，但是大家还会努力工作，这就是和我们的沟通有关系，不怕得罪人，我们要把问题摆在桌面上，我问你存在的问题有什么原因，他会摆出不少理由，我觉得你说得有道理，我们就会接受，如果没有道理，任你怎么说也没有用，所以沟通是很重要的。审计人员不能“居高临下”，好像说一就是一，说二就是二。还是要实事求是地进行沟通，使审计认定的问题更切合实际。 [2007-07-24 16:22:21] |
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[主持人]这也是您的工作技巧？ [2007-07-24 16:22:03] |
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[李金华]是这样的，我在审计工作中常和我们的干部讲要换位思考。我曾经提出要以要求别人的标准来要求我们自己，要用要求别人理解我们的心态去理解别人，这个非常重要。现在就怕要求别人很严格，要求自己很宽松，双重标准，那就不是在法律面前人人平等，总希望别人理解自己，但是你是监督别人的，就应该更多地理解别人。因为在审计中有很多问题，比如造成违法违规的问题有很多客观的原因，有很多很特殊的情况，这时你就要替对方设想一下，他为什么会这样，你要更多地理解人家，这样人家也更能接受你的工作。 [2007-07-24 16:18:49] |
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[主持人]那这种个性会不会也带到您的实际工作当中呢？ [2007-07-24 16:18:13] |
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[李金华]我在上学的时候，我的父亲和亲属、老师都希望我能做一个更多地为别人着想的人。你刚才说的也是这种情况，因为我们那个学生宿舍楼住了很多人，有高年级的有低年级的，所以中午睡觉的时候吵得很厉害，我就把我们的班干部集合起来。可能这就是从小养成的多为别人做点事情的习惯。至今从我个人来说还是有这么一种习惯。比如我出差，就希望能够少麻烦别人，干什么事情多为别人着想。甚至我住一些旅馆、饭店的时候，走了以后他们都不用过多地打扫，我都会把它保持得干干净净。就是说要尽量少给别人找麻烦，多为别人着想。这对家庭也是如此，如果一个家庭里的人都为别人着想的话，这个家庭一定是很和睦、很和谐的。 [2007-07-24 16:11:01] |
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[主持人]可是我们看到您的有关资料，知道您在上大学的时候，碰到楼道里有吵吵闹闹的、影响同学们休息的时候，您和几个班干部就轮番在楼道里值班以保证大家的休息。那您从什么时候就坚定了为他人着想进而发展到了为人民群众着想的心态呢？ [2007-07-24 16:08:36] |
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[李金华]应该说这与一个人的个性有一定关系，我在上学的时候可以说是有个性也好，或者说是不足也好，就是老爱较真，总是愿意把问题搞清楚。这种个性我想一旦在正确的法律法规的规范之下，他不一定是一个坏事儿，所以我一直在自己的个人信条当中有这么一条，就是对于一些重要问题，涉及到老百姓利益的问题，不能以牺牲老百姓的利益求得个人的安稳或者得到别人的赞扬，我觉得不应该这样。但是，这里我觉得也应该有一个前提，就是说它是在法律的规定和保护之下的。因为我前面说到根本动力来源于法律，宪法、法律规定了审计的根本职责，如果不这样做就亵渎了法律，对社会和老百姓是无法交代的。我觉得这才是根本。 [2007-07-24 16:02:52] |
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[网友 livetoday]我更为关心的是，您不怕得罪人，这种劲源于哪里？是个性使然？还是什么？您怎么评价自己的性格？ [2007-07-24 16:02:23] |
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[李金华]大家的心情和我是一样的，他们在审计第一线，这么多年形成了一种职业习惯，慢慢地也就没有这种压力了，害怕心理也逐步消除了。同时被审计单位也逐步更加理解我们了，审计人员的困难和心理压力也会相对小一些了。 [2007-07-24 15:59:21] |
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[网友 livetoday]那审计的工作人员怕不怕得罪人呢？ [2007-07-24 15:59:01] |
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[李金华]我可以告诉大家，最近有些部长专门找我谈一些心里话，有的说，经过这些年我感到你们审计确实是从国家利益考虑的，开始的时候我们也有些想法，但是这些年来我们感到通过审计，我们内部的管理得到了很大的加强，而且对干部也是一种警示和爱护。他们表示非常理解。所以我相信当审计监督制度更好实行，更为大家自觉接受以后，大家都能够按照国家的法律法规依法行政，我们慢慢也就不会得罪那么多人了。从大趋势上肯定是这样的，因为问题越来越少了，大家都依法行政，我也用不着得罪那么多人了。 [2007-07-24 15:58:41] |
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[李金华]非常感谢这位网友对我的关心和关注，审计确实是得罪人的，因为我从事审计工作至今已有20多年了。但是我觉得这种得罪人非常必要，因为我说了这是一种制度，国家的财政本来就应该有人去监督它。而且我刚才说了，国家财政，特别是中央财政的预算执行主要是通过中央部门来执行的。所以一旦发现中央预算执行当中有什么大的问题，肯定是在各部门出现的。因此他最终得罪的首先是各个部门的相关领导。因为这是一种制度，是一种监督，监督的同时又要对外公开，这样就更容易得罪人。开始的时候我们也有很大压力，不过现在看，当这种制度已为大家所接受的时候，情况已有很大的好转。 [2007-07-24 15:51:18] |
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[网友 livetoday]李审计长，您好，在论坛上看到您太高兴了。我十分关心的话题是，审计报告对准的是权威部门，得罪的是您的同僚，真是“干的就是得罪人的事”，您不怕得罪人吗？我知道，财政部金人庆和天津市市长戴相龙都是您在中央财政金融学院的同窗。那我们的审计工作人员呢？大家怕吗？ [2007-07-24 15:49:24] |
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[李金华]向全国人大常委会做的审计报告，公布的是审计的总体情况，有些问题还是比较具体的。但是更加详细和具体的情况，是通过审计项目的审计结果公告公布的。网友可以通过审计署网站和中国政府网查看。 [2007-07-24 15:45:30] |
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[网友 论坛常客]审计报告公布的是总的情况，更加详实的情况会公布吗？ [2007-07-24 15:45:00] |
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[李金华]大家知道，每年审计报告反映中央部门的问题很多。在这里我有一点要跟网友解释一下。就是预算执行，特别是中央预算执行主要是由中央部门来执行的，所以我们这些年每年的审计重点是在中央部门，因此，发现问题也比较多地集中在中央部门。第二个情况就是中央部门为什么在预算执行中有这么多问题？我觉得还是预算管理制度本身不完善，所以很多问题带有普遍性。就像我刚才所说的确实有一个法不责众的问题。那怎么办？我个人认为现在就是要改革、完善、细化我们的预算管理制度。只有预算管理制度完善了，再加上责任非常明确，到那个时候我想很多问题追究责任就比较容易一些。 [2007-07-24 15:41:08] |
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[网友 就是喜欢小孩儿]我很困惑，这么多中央部门存在问题，处理起来是不是就会存在法不责众的情况？ [2007-07-24 15:40:36] |
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[李金华]第二个就是有些问题是制度造成的，比如违法违规的问题，特别是违规问题，你都去问责，都去处理人，那涉及面就很大，就有一个法不责众的问题。为什么会有这么多的部门违反规定呢？我觉得必定有制度和体制上的原因，所以你不从制度上解决，即便是处理了人，这个问题还是解决不了。所以我觉得有些问题要从深化改革、完善制度上进一步解决。 [2007-07-24 15:36:00] |
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[李金华]我们网友非常关注问责问题。我觉得这是很好的事情，中国应该建立起健全的、科学的问责制度。应该说审计将来能够取得最大成效的就是促进建立问责制度。现在应该说对有些问题已经实行了问责，追究了有关人员的责任，但是有些问题现在我觉得还难以问责。为什么呢？因为现在我们问责的整个制度和体制还不够健全。比如有些问题违反了规定，到底怎么问责？有些“责”本身就不是十分清楚的。比如这个单位财务出了问题、预算出了问题，你到底问到哪一级？是问到他的主管财务人员？还是问到分管财务领导？还是问到主要领导？这个问题在很多规定上是不明确的。因此，我觉得问责问题首先需要人大和政府完善问责制度，要把这个制度建立起来，这需要一个过程。 [2007-07-24 15:35:32] |
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[李金华]审计查出的问题如何处理我们可以分几种情况：一种情况是属于一般的违反国家财政法规的问题，审计机关就做出处理决定。比如说有些款要追回，上交财政；有些税必须补交；有些帐目要进行调整等等。审计可以做出这样的一些处理决定。而有些涉及到经济犯罪线索，审计是无权处理的，要移交给公安机关、检察院，由他们依照法定程序进行处理。还有一些是涉及到违反党纪政纪的，我们可以移交给纪检监察部门去追究有关责任。所以这是分不同情况进行处理的。 [2007-07-24 15:30:06] |
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[网友“保障有力”“我是右护法”“城市风标”]审计查出的问题如何处理？谁应该对审计查出的问题负责？对问题的整改和责任人追究由谁负责？如何向他们问责？ [2007-07-24 15:27:42] |
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[李金华]至于这位网友说到是不是审计查出问题就和审计没有关系了，这种情况在西方是这样的，审计审出问题以后提交议会，审计任务就完成了，他就不再干预整改的问题了，主要是议会督促有关部门进行整改。但是中国的审计不一样，中国的审计不仅要发现问题、披露问题，而且要做出审计决定、提出意见、要求整改。因此，审计机关还要跟踪、搜集整改的情况和结果。有些问题需要追究责任的要移交有关部门，比如要追究刑事责任的要移交司法机关，需要追究工作责任的要移交有关部门。所以中国审计确实承担着督促整改的责任。 [2007-07-24 15:27:05] |
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[李金华]我很赞成这位网友的说法，也就是说审出问题不处理问题等于没有审。这已经不是赞成的问题了，因为审计的目的就是要发现问题，发现问题的目的就是要整改、纠正这些问题，同时进一步加强法制建设，使我们的管理水平得到提高，使资金使用效益得到提高。所以在这些年向全国人大常委会、国务院的审计报告中，十分注意反映审计整改情况。每年六月份向全国人大常委会做出报告，十二月份必须向全国人大常委会做出一个审计整改情况的报告，而且是全面的。总理多次讲“我们必须向人民做出一个负责任的交代”，所以应该说现在审计整改的形势是很好的。 [2007-07-24 15:20:06] |
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[主持人]网友有一个问题想得到答案。请问你怎样理解审出问题不处理问题等于没审问题？网友“不懂就问”、网友“我是右护法”问：是不是审计查出问题以后就跟审计没有关系了？ [2007-07-24 15:17:03] |
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[李金华]背后的源动力就我体会是两方面：一方面是法律，我国的审计制度法律依据是宪法，宪法有明确规定，当然还有审计法等其他法律法规；第二个就是人民群众的需要，人民群众需要了解纳税人通过纳税形成的国家财政资金是怎么使用的，这应该对纳税人、对社会有一个交代。主要是这两条原因。 [2007-07-24 15:12:49] |
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[主持人]那您强调的这种制度，背后的源动力是什么呢？ [2007-07-24 15:12:07] |
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[李金华]我曾经多次表示我不赞成“审计风暴”这一提法；第二个，我也不是发起“审计风暴”的动力源。为什么呢？因为我感到更重要的是形成一种制度，审计是一种制度，刮风暴是一种不规律的，风暴过去以后一切也都平息了。审计应该是经常性的工作。所以我认为作为制度比刮风暴要好。 [2007-07-24 15:10:21] |
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[主持人]谢谢您。几次审计报告披露出来的问题都影响很大，网上有一种说法，把每年一次的审计报告带来的冲击波形容成为“审计风暴”，认为您是掀起“审计风暴”的人。然而，风暴肯定是一种力量发动的，力量强大，效果短暂。您怎么理解？ [2007-07-24 15:09:41] |
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[李金华]我这五个字是经过了较长时间考虑的，我这里面突出了一个“透明”，一个是“窗口”。一个我希望政府的行为越来越公开，越来越透明，而政府网也只能是一个窗口，而不是政府的全部，所以我希望这个窗口是透明的，网友能一看就看到里面是什么情况，可以一目了然。 [2007-07-24 15:09:11] |
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[主持人]我们知道，近些年，网友们对审计工作关注越来越多，希望也越来越多，您也是中国政府网的老朋友了，网友们还记得您今年1月1日为中国政府网题词“透亮的窗口”。非常感谢您。 [2007-07-24 15:08:41] |
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[李金华]我觉得一个人老听这些赞扬的话，不一定是好事。 [2007-07-24 15:07:57] |
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[主持人]您担心什么？担心它左右您吗？ [2007-07-24 15:07:30] |
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[李金华]因为审计工作比较特殊，对外公开度比较高，社会很关注，大家也是很拥护、很支持的，那么我在想一个问题，大家对我个人的赞扬，实际上是对这种制度的赞扬，我觉得我个人不应该把这个问题看得那么重。因为我是在履行一种公务和职责，当然，我个人做了一些工作，但不是主要的。 [2007-07-24 15:04:10] |
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[主持人]您好像对很多表扬您的话不是很在意是吗？ [2007-07-24 15:03:02] |
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[李金华]主要是新闻，同时我也很关注网友们对我们审计工作有什么要求和期望。我知道网友对审计报告很关注，大家对审计报告有很多评论，这里有很多是赞成的，我感谢网友对我工作的支持和肯定，这不是对我个人，是对整个审计战线。但是我更关注的是网民会从他们的角度提出什么问题，比如屡查屡犯的问题、审计打雷谁下雨的问题、谁来审计审计部门的问题等等。因为这些问题对我们今后的工作提出了一个新的目标和任务。 [2007-07-24 15:02:40] |
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[主持人]平时上网最关注什么？ [2007-07-24 15:02:00] |
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[李金华]我每天要上一些，但不是很长。 [2007-07-24 15:01:16] |
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[主持人]您经常上网吗？ [2007-07-24 15:00:53] |
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[审计署审计长李金华]网友们大家好。 [2007-07-24 15:00:10] |
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[主持人]大家好，这里是中国政府网在线访谈。6月27日，国家审计署向全国人大常委会报告了上一年度中央预算的审计结果。从报告中不难看出，中央政府依法行政、依法理财的决心和能力。老百姓对每年的审计结果越来越期待，审计长“李金华”三个字也已经成为网友们非常熟悉的名字。今天，走进我们演播室的嘉宾就是审计署审计长李金华。欢迎您，李审计长。 [2007-07-24 15:00:01] |
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