• [主持人]各位网友大家好，欢迎您收看“国策政策”中国政府网在线访谈节目。近期，李克强总理多次提出把深化国有企业改革和推动大众创业、万众创新相结合。“双创”不仅是个体和小微企业的兴业之策，也是大企业特别是国有企业的兴盛之道，是我国经济持续健康发展的新动力之源。那么如何通过“双创”催生新的工业革命？国企改革与“双创”浪潮又是如何互相借力？国企能否积极进行内部创新，甚至网友还会问让员工变成创客？央企又是怎么样来做的，这些都是网友非常关心的话题。今天我们为大家请来三位嘉宾，我来介绍一下：国资委规划局副巡视员袁雷峰，欢迎您。2015-11-05 14:18:27
• [国资委规划局副巡视员 袁雷峰]大家好。2015-11-05 14:19:25
• [主持人]第二位嘉宾是中国航天科工集团公司董事长高红卫，欢迎您。2015-11-05 14:19:58
• [中国航天科工集团公司董事长 高红卫]大家好。2015-11-05 14:19:49
• [主持人]第三位嘉宾是招商局集团有限公司董事长李建红，欢迎您。2015-11-05 14:20:20
• [招商局集团有限公司董事长 李建红]大家好。2015-11-05 14:20:45
• [主持人]好的，首先我们先问袁局一个问题，国资委对于推动中央企业“双创”开展了哪些工作？2015-11-05 14:25:20
• [袁雷峰]各位网友好、主持人好。国资委党委高度重视贯彻党中央国务院关于“双创”工作的重要部署和国务院领导重要指示精神，张毅主任多次作出指示、提出要求，近期国资委为推动中央企业加快实施创新驱动发展战略、大众创业万众创新，开展一系列工作。一是对中央企业双创工作开展了重点调研。张毅主任、张喜武、黄丹华副主任等国资委领导同志，分别带队赴中核集团、航天科工、中船重工等企业进行调研指导。相关厅局也分别对不同企业的业务板块进行深入调研，总结成功经验。2015-11-05 14:25:44
• [袁雷峰]二是对中央企业“双创”工作作出总体部署。首先在深圳组织召开了中央企业大众创业万众创新工作座谈会，传达并贯彻落实习近平总书记系列重要讲话精神和李克强总理在国务院常务会议、深化国有企业改革发展座谈会上的要求，总结中央企业“双创”工作的成绩和做法，对中央企业“双创”工作进行全面部署。张毅主任出席会议并作重要讲话，明确要求企业大力推动协同创新、自主创新和人才机制创新，加快建立一批创新创业平台，突破和掌握一批关键技术。三是组织开展学习交流。在中央企业双创工作座谈会上，组织部分典型企业，包括今天到场的航天科工、招商局集团，还有深圳市有关企业以及中信重工进行经验交流。还组织制造类中央企业考察学习海尔集团“双创”工作开展情况，学习借鉴海尔集团“双创”机制设立、企业平台化转型、互联网金融等方面的先进经验，张瑞敏先生亲自给大家讲课，代表们还进行现场参观交流。另外，在国资委网站开设“中央企业大众创业万众创新工作专栏”，专题发布各中央企业开展“双创”工作的经验交流材料，供企业间相互学习借鉴。各位网友可以登录国资委网站浏览。2015-11-05 14:27:01
• [袁雷峰]四是积极做好配合工作。国资委是大众创业万众创新工作部际联席会议成员单位，积极按照任务分工，参与做好有关工作。李克强总理出席了首届“全国大众创业万众创新活动周”启动仪式，我们也组织了部分中央企业主要负责同志参加，深入领会总理指示精神，参观学习活动周各参展项目的经验做法。总体看，国资委这些工作对中央企业双创发挥了重要推动作用。2015-11-05 14:28:31
• [主持人]现在在全国范围内应该说“双创”浪潮的形容一点不为过，由中国政府网主办的“发现双创之星活动”也已经走进山东、天津、上海等很多省市，在这个过程中，我们也接触了很多的企业，也接触了非常多的创客，可以说这个“浪潮”的形容真的一点不为过。但是我们很想知道您掌握的我们的央企在双创这方面的进展情况是怎么样的？您的数据是什么样的呢？给我们大家介绍一下吧。2015-11-05 14:29:22
• [袁雷峰]这个问题很好，前段时间我们对中央企业的“双创”工作进行了摸底调查，总体来看，中央企业高度重视国务院和国资委的部署安排，紧密结合国企改革，从自身发展需要出发，采取创业孵化、创投基金、研发资源共享、技术服务支撑、职工创意创新活动等多种形式，积极推进企业创新创造，带动全社会创新创业。在这里我可以给大家列举一些数据。目前，中央企业共牵头国家及地方技术创新战略联盟141个，参与297个，2014年开发新产品近3万项，与众多中小企业开展协同创新和商业模式创新。52家中央企业共发起和参与基金179只,其中中央企业认缴额度达到1600多亿元，有效带动全社会资本参与企业创新创业。中央企业依托2552个国内研发机构，664个国家级研发平台，以及近十万项有效发明专利，积极推动科研成果产业化、商业化，为中小企业创新创业提供服务。 2015-11-05 14:29:50
• [袁雷峰]同时，中央企业积极构建面向社会的大众创业万众创新支撑平台，带动全社会创业创新。其中，定位于培育科技型中小企业和发展新兴产业的“创新创业孵化平台”57个，定位于为个人和小微企业提供资金、技术、服务支撑的“创新创业技术平台”27个，定位于集聚全社会智慧、激发创新活力的“创新创业活动平台”23个，有效促进了中央企业和小微企业的共同发展。2015-11-05 14:30:42
• [袁雷峰] 在具体推进“双创”工作过程中，中央企业形成了几种经验做法：一是创新投融资方式，推动创新创业。这类企业主要是积极依靠基金等新型投融资形式，多方式筹措创新投入，分担创新风险，提高创新收益。比如中国电信、中国建筑、武汉邮科院等企业。二是建立孵化平台，培育科技型中小企业。这类企业通过建立创客空间、孵化器、企业加速器、产业园等针对不同创新阶段的孵化平台，利用企业自身科研、技术、产业等资源，实现“创意→技术”、“技术→产品”和“产品→产业”的多级孵化，促进科技型中小企业发展。比如中粮集团、宝钢集团、招商局集团等。招商局集团经验一会儿让李建红董事长详细介绍。2015-11-05 14:31:20
• [袁雷峰]三是建立健全内部众创机制，促进科技成果转化。这类企业主要是通过进一步完善内部创新组织体系和运行机制，积极探索技术入股、收益提成、内部技术转移等相关激励机制，调动广大技术人员创新积极性。比如国药集团、中国钢研、中广核集团等，他们做得都很好。四是依托企业科技研发能力，提供创新创业服务。这类企业具备较为健全的技术创新体系和强大的研发能力，依靠向社会提供共性技术平台化服务、发放创新券等方式，助推中小企业快速发展。比如像航天科工，一会儿高董事长还要详细介绍他们的“航天云网”，还有中航工业联创平台“爱创客”、国机集团、北京矿冶研究总院等等，他们做得都不错。2015-11-05 14:32:32
• [袁雷峰]五是加强互联网与传统产业结合，转变商业模式和创新模式。这些企业依托“互联网+”，集聚企业和社会创新力量，打造开放式、协同式创新创业平台，积极拓展新业务。比如中国五矿的电商平台、中国建筑设计研究院以及中国能建等等。六是开展创新创意活动，营造创新氛围。典型的案例就是中国电科，连续举办了两期“熠星创新创意大赛”，再比如中国移动和南方电网等都做得很好。以上企业具体的做法我就不展开说了，我建议还是问问两位董事长，他们肯定做得比我说得更好。2015-11-05 14:32:48
• [主持人]那我们问问两位企业家，一说到“大众创业、万众创新”，大家很快就想到了企业或者说是中小微企业，那央企在这个过程中到底起到什么样的作用？又有什么样的做法推动“双创”呢？2015-11-05 14:33:31
• [高红卫]你刚才问的这个问题很多人也问过。我们国家现在面临的经济下行压力非常大，为什么会下行？有两个因素：一是制度上可能需要改革；二是技术上需要创新。制度改革的主体肯定是政府，政府来组织我们国家经济制度的改革、政治制度的改革，我们企业能做的是什么呢？企业就是做技术创新。技术创新大家可能更多的理解是我们在原有产品上面的创新，其实那只是创新的一种。另外一种或者说是当前最需要、最急迫的就是国务院所提倡的大众创业、万众创新。2015-11-05 14:34:04
• [高红卫]这种方式对央企来讲有什么好处呢？一是央企本身，像我们这个企业技术门类非常全，科技人员也非常多，尤其是年轻的科技人员也非常有创新创业的积极性，在这样的条件下，我们所要做的就是给他们提供一个创新创业的平台。作为央企来讲，不光为自己企业做好发展，还有社会责任，这就是要为社会提供比较好的创新创业的平台。在这样的思想指导下，我们搞了一个企业专有云网，这是我们企业内部的网，因为我们的产品涉及国家机密的比较多，所以有很多专业人员不能到外网上工作，但是在内网上有这么一个创新创业的空间和平台。为了向社会服务我们搞了一个航天云网，实际上是世界首批中国第一个工业互联网，其中有一个功能就是“双创”，是创新创业的园区，现在也已经开通，开通之后现在有一些投资机构和辅导教师以及一些基金已经开始在网上工作，有些大学生利用这个平台已经进行了创业活动，现在已经有成果了。2015-11-05 14:35:18
• [高红卫]我们把创新创业在航天云网上理解成四个阶段：一是创意阶段；二是辅导阶段，包括企业资源和社会资源的辅导；三是产品化阶段；最后是商业化或者是企业化阶段。我们航天云网提供的平台是全程的四个阶段都提供服务。到了产品化阶段觉得不行的或者商业价值不高的可能就停下来了，也避免更大的投资风险。好的要么进入我们企业继续发展，要么就进入到社会上独立成企业或者由其他企业并购、收购，我们觉得这种方式既结合企业内部的需要，又适应了社会的需要，可以说作为央企属于企业中的核心企业，应该发挥这样的作用。2015-11-05 14:35:55
• [主持人]谢谢您。李董事长您来谈谈。2015-11-05 14:38:05
• [李建红]招商局是一家百年老店，之所以能够基业常青、薪火相传，很重要的一个因素就是创新与创业精神，某种程度上也可以说这是招商局与生俱来的商业基因。我们经常说“招商血脉、蛇口基因”，其本质内涵就是改革、创新、创业。从招商局开创之初我们就建立了中国第一家现代商船队、第一家银行、第一家保险公司等，在当年来说无疑是巨大的创新。1978年以后，随着中国改革开放不断推进，招商局在深圳蛇口独资开发了中国第一个对外开放的工业园区--蛇口工业区，在里面培育了招商银行、平安保险、中集集团等一批今天的优秀企业，应该说为中国的改革开放事业积累了许多经验。当前，按照党中央、国务院“大众创业、万众创新”的要求，招商局结合自身实际，根据行业特点、产业特性，主要在三个方面推动我们的“双创”工作：一是搭建平台，二是嫁接资本，三是创新机制。2015-11-05 14:38:33
• [主持人]那您跟大家先介绍一下您所说的搭建平台具体是一个什么样的情况？2015-11-05 14:40:11
• [李建红]大家都知道招商局从1978年中国改革开放初期，就在蛇口建立了中国第一家产业园区——蛇口工业区。几十年来，我们在建立产业园区这方面有优势，也有竞争力，所以我们利用旗下的产业园区搭建一些协同性、开放式的创新平台，集聚各类创新资源，为创新创业的企业和创客提供舞台。具体来说在70年代、80年代，（蛇口工业区）主要是“三来一补”，搞加工制造业，但是随着中国工业化进程的推进，很多制造业都转向中西部地区了。我们从2010年开始推动了“腾笼换鸟、转型升级”，把原来蛇口工业区大量的加工制造型厂房，通过改造升级，围绕五方面的产业：互联网、电子商务技术及应用、物联网技术、生物医药与健康工程以及机器人这五大核心产业作为基础，培育形成我们的创新创业示范基地。2015-11-05 14:40:44
• [李建红]我举个例子，比如蛇口工业区的“蛇口网谷”项目打造出来以后，集聚了400多家技术型、创新型企业，云集了3万多创客团队，而且80%以上的都是年轻人，他们很多都是大学生、研究生毕业，包括不少海外归来的人才，在这里建功立业。这个项目得到了巨大的成功：一是这些创新创业型企业本身得到了发展，二是原来以工业制造业（二产）为主的时候，每平方米土地每年的产值1500至2000元，现在转型升级推动创新创业后，每平方米土地每年产值提高到5万元，年复合增长率达到190%。还有一个很典型的例子，就是我们把原来日本三洋公司在蛇口的加工制造厂房，改造成“南海意库”的连片写字楼，到去年底集聚了160多家创意类企业，也有几万人在里面工作。去年一年入园企业的收入达到了六七十亿元，利润达到20亿元，光税就缴纳了6亿元。2015-11-05 14:44:21
• [李建红]所以上述这些项目的成功，应该说是 “大企业搭台、小企业唱戏”，在这个过程中创客得到了成功，我们自身也实现了蛇口工业区从第二产业向第三产业转型。去年年底，在党中央、国务院的关心支持下，蛇口工业区纳入了广东自贸区。今年以来，由于自贸区功能的释放，我们的创新创业工作，在原来的基础上又有了更快更好的发展。2015-11-05 14:45:07
• [主持人]全国各地都在做创客空间，也都在探索创客空间的模式，应该说像李董事长讲的蛇口工业区的模式也是一个很好的探索和借鉴。2015-11-05 14:47:25
• [袁雷峰]主持人你有没有发现，这两家企业的双创经验具有鲜明和典型的特色，刚才高董事长讲的航天云网，李董事长讲的平台搭建、机制创新和嫁接资本等概念都是非常典型的经验做法。我建议你可以深入挖掘一下两家企业的案例内容。2015-11-05 14:49:41
• [主持人]正如高董事长刚才讲的，可能熟悉这个领域的网友对航天科工比较了解，那我觉得您要是给大家讲讲阅兵时大家眼前一亮的东西可能都和航天科工有关，而且航天科工在搭建创新创业的平台方面是什么样的初衷？这个平台又是什么样子呢？而且您讲的航天云网能给大家进行一个具体的介绍吗？我们网友的感觉就是航天云网是不是一个电商平台呢？这些疑惑您能否都跟大家聊聊呢？2015-11-05 14:50:35
• [高红卫]我简单介绍一下吧，避免做广告的嫌疑。航天科工是我们国家导弹工业的主要企业，我们的一个下属企业叫金陵机器制造局是1865年成立的，现在这个企业还在，目前在南京叫晨光集团，目前承担了重要的国防任务，在这个地方和今天话题相关的就是这里搞了一个产业园区叫1865创意产业园，也在南京，就是老厂区，大家可以看一看，1865年成立的工业企业到了现在已经开始搞创客园区了，但是工业已经搬到郊区了，城市里面不适合搞工业和危险品。国庆阅兵我们国家的阅兵团队里面，我不能说具体数量，但是很大一部分武器装备是我们研制生产的，当然这是全国人民支持的结果，也是党中央、国务院坚强领导的结果，尤其是军方大力支持的结果。总之我们国家不管是飞机、航母、潜艇还是舰艇等等，出去以后最终要发挥作用的还是导弹，我们主要承担的是导弹武器的研制生产任务。这是一个基本情况。2015-11-05 14:51:15
• [袁雷峰]是我们的杀手锏。2015-11-05 14:52:56
• [高红卫]对，一个阶段是解放前，解放之后从1956年到现在是60年，中间经历的是1999年成立了集团，分为两个集团之后，我们这边重点负责武器，到了2003年国资委成立后，又进入到一般的中央企业里面进行管理和发展，应该说这期间经历了一个很好的发展阶段，到现在我们进入了一个二次创业的阶段，二次创业面临什么问题呢？就是作为一个计划经济时期成立的企业，如果没有创新创业的驱动，这个企业会像树一样的慢慢老去，为了使这个企业有新生，有更强的创新能力，能够更好地服务于国防建设、服务于国民经济必须要创业创新。我们的初衷就是为了寻求创新的源泉，为了挖掘创新的潜力，同时也是为了扩展企业发展空间，最早国家没有提出双创的时候，我们2013年就开始了三大平台建设：一是企业专有网或者叫内网，这是一个云网，智能制造，协同设计、协同制造、协同实验、协同检测，这是在全国范围内进行的。2015-11-05 14:55:55
• [主持人]但是是内部的？2015-11-05 14:57:44
• [高红卫]对，内部的，不对外部公开的。除了协同设计和制造之外，还有一个专区过去叫创新团队，现在叫创客团队，是一回事。第二个平台就是航天云网，航天云网我们是在5月份试运行，6月份正式运行，到现在100多天，已经有4万多家企业在网上一起工作了。2015-11-05 14:58:46
• [主持人]这是集体创业、集体创新的平台吗？2015-11-05 14:58:59
• [高红卫]对，它相当于是为所有企业服务的，不管大企业、小企业还是什么企业都可以上去。现在签订的合同是2万多笔，现在的营业额就是他们相互之间的交易已经接近20亿了。在这样的情况下，我们到现在为止还是免费，按照互联网的规则，作为平台商肯定要免费服务了，他们获得了发展，我们集聚了国内这些企业创新创业的能量，当然，我们也会从中吸取相应的资源，比如我们有些产品要外部协同配套，就在这里找，谁的信誉好、谁的能力强。还有外部有什么好的产品我们希望替他做，也可以在网上相互之间形成一些沟通。2015-11-05 14:59:54
• [高红卫]到现在为止发展得还不错，国内的企业现在网上在做什么呢？一个做软件，大型工程软件卖得很贵，我用一次租一下就完了，付很少的钱；二是做模具，3D打印，在这里需要什么模具另外一个地方做设计，别的地方做打印，打印完了以后这个模具到我这里来了，花的时间很短，平均省成本达到60%-80%；还有就是项目之间的企业协作和配套，因为工业产品的特点就是一个产品有若干个企业做配套，过去就是在线下，中国的说法就是关系，有关系才能做生意，现在这种线下的关系成本是非常高的，一个是建立关系、维护关系的成本都非常高，在网上建立关系很便宜，维护一个关系也很简单，所以线下的关系挪到线上之后就促进了我们的商业和工业的发展。应该说现在这个状态不错，在前天上海的第17届工博会上，我们航天云网成立短短一百多天，就获得了创新的金奖，说明我们也获得了社会各方面的广泛认可。2015-11-05 15:02:07
• [高红卫]后续我们要做的就是还要继续深化，像德国的工业4.0和美国的国际工业互联网等等，我们可能属于同一类的平台，但是有不同的实现形式。德国的是基于它非常雄厚的制造业基础，它的工业4.0更多的是着眼于智能化的车间或者智能化的工厂，这是它最核心的地方，是从下往上做；美国GE公司做的是产业核心垂直整合，现在是网上的整合，过去是物理的整合，通过信息的方式搞垂直整合、产业整合。我们中国可能和他们不太一样，因为我们的智能化车间、智能化工厂少之又少，我们产业的垂直整合应该说现在也十分困难，于是我们就从上往下做，我们先搭建一个平台，让大家先做横向整合，相同类型的产业大家集聚在一起谋求产业发展，接下来再来通过网上的联系建立产业群后进行垂直整合，他们会自动完成，最终的落脚点还要落到智能化车间、智能化工厂。2015-11-05 15:06:39
• [高红卫]我们所期望和最终实现的中国制造2025应该是从上到下，或者说我们是一个穷人，我们现在弄了一块地没有钱盖房子把墙先砌起来，有了钱再慢慢往上盖，最后盖成雄伟的建筑。中国企业现在没有钱，如果让我们投资搞成德国那样，多少万亿也不行，并且没有这个时间。人的素质等各方面都够不上，所以我们实际上是从上到下，德国是从下到上，美国是从中间两头扩展。所以我们与他们有所差别。航天云网就是自上而下的这么一个平台。2015-11-05 15:11:43
• [主持人]那我先就着这个领域往下问，航天云网是世界首批工业互联网，您刚才也讲了它的一些运作原理，我们也体会到它不是大家普遍意义上的电商平台，那您再跟大家讲讲这样的一个工业互联网和“双创”之间的关系吧。2015-11-05 15:12:39
• [高红卫]好，这个工业互联网和电商的差别最大的特点是什么呢？电商提供交易平台，线下的是物流配送等等东西，提供的是商品。工业互联网上流动的物流都是半成品，当然最后也有成品。第二是需要协同设计、协同制造、协同实验、协同认证等等一系列的协同，这有一个很长的过程，因为工业是一个链条，那就必须要有线下的支撑，线下一般企业支撑不了这个链条，航天科工的专业接近200个，几乎所有的工业从方案论证、设计、研发、制造、实验到测试、认证等等全环节都可以支撑，所以我们线下的支撑能力是很强的，这和电商的差别在于：电商主要是一个交易平台，这个地方有交易的环节，包括交易环节但不仅仅是交易环节，如果仅仅是交易环节那就是一个电商。所以航天云网和电商的差别在于它是线上线下相结合，创新和创业相结合，制造和服务相结合。2015-11-05 15:15:56
• [高红卫]有线上的功能必须有线下的支撑，线下我们建了三个辅导中心，第一个辅导中心在南昌，和江西省委省政府签了协议，12日在南昌会开一个会，江西省领导都要参加，就是第一个线下辅导中心和航天云网在第一个省落地，再下来就是成都、沈阳等等都签了协议，就是线上和线下相结合，将来在北京也要建。第二是创新和创业相结合，如果仅仅是创新没有变成创业，那创新也就没有太大的意义。第三是制造和服务相结合，如果说电商也是服务的话，那它还缺少制造环节，我们是制造加服务。这是最大的差别。2015-11-05 15:26:51
• [主持人]我的理解就是说刚才我在问您工业互联网和双创的关系，应该说航天云网的平台上星星点点的都是在创业、创新？2015-11-05 15:28:06
• [高红卫]没错，我们云网的指导思想是什么？就是利用技术的手段、利用网络的平台，把散在社会上千千万万的创新创业者聚集在一起，把散在社会上千万个企业里的各种资源整理在一起，让它有规律的运动和发展，这就是我们支持创新创业的一个理念，从技术手段、平台上线上线下相结合的方式来做。2015-11-05 15:29:43
• [高红卫]刚才招商局的李董事长讲的更多的目前是实体平台，我们实体上可能没他做得好，他做了几十年，但是我们也有，1865是一个在南京的创意平台，北京雍和创新创业平台，现在这里也有几百个企业，每年的销售收入都上百亿，这块也很厉害，就在雍和宫。第三个是南昌，第四个是成都，第五个是武汉，我们刚刚和湖北省政府签了协议，要在武汉搞一个中国商业航天创新创业园区。刚刚开了一个中国商业航天高峰论坛，部委也很支持，国资委各方面也很支持。未来就像你刚才说的，企业的形式肯定要发生变化，传统的垂直结构，传统的运作方式肯定要发生变化，当然，这取决于技术创新。2015-11-05 15:31:00
• [主持人]聊到这里我就感觉我们本场访谈要探索出或者要聊出来的就是我们央企到底在双创中应该做什么，我现在通过两位董事长聊的过程渐渐地觉得把这个问题聊出来了，央企就应该做到引领和带动的作用。那请问李董事长您刚才讲到招商局在推进双创工作中一是搭建平台，二是嫁接资本，那嫁接资本这块我们应该怎么理解呢？2015-11-05 15:35:37
• [李建红]关于搭建平台我还想做一些补充。招商局的搭建平台不仅仅局限在蛇口工业区，现在我们实际上已经把这种商业模式扩大到了福建漳州开发区、山东青岛网谷和天津云谷，而且我们现在正在积极推进北京首钢片区和重庆等地的平台项目。2015-11-05 15:36:57
• [李建红]除此之外，我们还按照“一带一路”国家战略，推进海外平台的搭建。招商局在海外16个国家和地区有29个港口。我们采取前面建港、后面建产业园的模式，探索如何把中国大量的中小微企业带出去。因为这些中小微企业都是创客，这些创客单独走出去到海外，他们的实力和资信以及能力都是有限的。而与此同时，中国目前有许多国内看是过剩的产能，但在国际上却是有效产能，比如中国的过剩产能在非洲、南美都很需要。而像招商局这么一个百年老店、大型央企，今年年底我们经营资产要超过1万亿了，“一带一路”沿线所在国家非常欢迎我们去投资。我们就在许多国家正在探索建立产业园区、物流园区或者自由贸易特区，这些中小微企业就可以跟着招商局借船出海。在那里我们给他们建造中国商品的展示交易中心、国际商品的中转中心，等到这些创新创业的创客企业的销售达到一定量的时候，我们还可以给他们提供条件建立加工制造中心，推动海关通关便利化，并为他们打造人民币跨境结算中心。所以我们搭建的平台不仅是在国内，而且结合“一带一路”战略，我们希望把大量的中小微企业和国际产能带出去，所以这样的创业创新是非常有意义的。2015-11-05 15:40:38
• [李建红]下面我再回答你的“嫁接资本”的问题。大家都知道招商局是一个产融结合的企业，我们有实业和金融相结合的产业结构优势。因此利用这种优势，一方面我们为投资者找到有前景的投资项目，另一方面我们为创业者（也就是那些创业创新的创客们）提供企业全生命周期的金融服务体系。我们已经初步搭建起了覆盖天使投资、VC投资、PE投资以及上市服务等各个环节的创新创业投资金融服务体系，为创新企业提供从初创、成长、成熟到退出的全生命周期综合金融解决方案。这既解决了投资者找不到好的投资项目的问题，又解决了创业者没有钱的问题，给投资者和创业者之间提供了一个嫁接资本的平台。2015-11-05 15:42:35
• [李建红]招商局的这个一站式服务的资本平台，从2010年创建到现在，已经有400多亿元的基金管理规模。今年，招商局又专门成立了一个规模为50亿元的直投基金，专注于扶持互联网+实业的“产网融合”商业模式。而且我们旗下的招商银行还专门推出了为中小微企业服务的互联网金融平台，叫“小企业e家”，从创立开始到现在，已经为创新创业的中小企业，提供了3000多亿元的互联网融资。所以说招商局在“嫁接资本”方面为创新创业和创客们提供了资本服务。2015-11-05 15:44:06
• [主持人]下一个话题想请两位董事长聊聊，我们有好的做法，但是网友经常会说好的做法要有好的机制来保证，那我们在创新创业这方面有什么样的机制，比如李克强总理也在讲容错机制，网友就会说到创新创业是允许失败的，但是央企不一样，它体量这么大，如果要是有了失败的决策那影响是非常大的，那我们用什么样的机制来保证创新创业，保证其中的容错呢？2015-11-05 15:45:39
• [李建红]“创新机制”，实际上是我们在创业和创新过程中结合招商局特点摸索出的一些新模式，主要是想通过改革为创新提供制度保障。我们主要是在两方面开展机制的创新工作：一是改革了考核和薪酬激励机制。我们确定了凡是创新支出双倍加计，并相应调增净利润的考核办法，鼓励我们各层级企业加大创新投入。同时我们还成立专门的创新专项基金，每年拿出1亿元的资金，扶持各企业的创新项目、奖励创新先进单位和个人。2015-11-05 15:46:57
• [李建红]二是建立创新的容错机制。创新往往伴随着风险，从招商局蛇口工业区三十几年改革开放的经验来看，虽然培育出了我刚才讲的招商银行、平安保险、中集集团等优秀企业，但在这个过程中也淘汰了许多失败企业。按照央企现在的投资决策机制，如果投资一个创新项目失败了，就有一个项目决策失误的责任追究问题，这无疑会影响大家投入创新的热情。那如何解决这个问题，激发大家创新的热情呢？我们就借鉴风险投资的成熟做法，通过制度化的安排进行创新容错。2015-11-05 15:48:04
• [李建红]比如，我们在促进互联网和传统产业的融合上，专门建立了前面讲到的50亿直投基金。这些钱我们都放到一个投资管理平台上，通过这个平台的总体投资组合收益，平衡单个项目投资失败所造成的影响。比如我们下属各公司，如果你单独搞一个互联网+的创新项目，他也单独搞一个，假如项目失败了，对于这个公司而言那就是百分之百的创新项目失败。但如果我把这些创新创业的项目集中在一个平台上，总体投资50亿元，集团各个产业不管是房地产、工业制造还是港口、物流等，只要有互联网和传统产业结合的创新创业项目，你来决策，集团的统一平台掏钱。这样可能集团这个总的平台上，有100个项目，其中90个项目失败了，但另外10个项目成功了，那么这10个成功的项目可能就成为未来的招商银行、平安保险、中集集团等，它的投资收益可以把那90个失败的项目全部平摊掉，而且还有很高的收益，那我们认为创新也就成功了。当然我们也明确规定了跟投机制，比如你这个下属企业是海洋工程制造业，你决策要投资互联网和海洋工程制造的“产网融合”项目，只要你决策了集团的统一平台就投资，同时对不起，你作出决策的团队也必须有一定比例的跟投。如果项目成功了，决策者就分享投资的收益，集团拿的是大头他个人拿小头；如果项目失败了，决策者也承担相应的投资损失。2015-11-05 15:51:44
• [李建红]所以这样的机制使创新创业的活力大大迸发出来了，也解决了容错的问题。不可能每个创新创业的项目都能成功，但我们组合投资的收益把单个项目的损失平摊掉了。2015-11-05 15:52:47
• [高红卫]有六个方面。一是企业本体或者主要业务是规范的，是按照决策制度严格落实的，这确保我们整个企业不会垮掉，我们不可能倾其所有全部搞创新和风险，主要的业务还是按照规范的东西走。确保这个企业是健康稳定的，主体不能乱。二是创新创业每年按照销售收入的千分之一提取创新的基金，这个创新基金投进去以后成了就成了，不成了就消账。去年我们是1600亿左右的收入投1.6亿，今年是1800亿的收入，今年就要提1.8亿的钱，从利润里面拿出来总部来投，总部投完了以后成了就发展，没有成的那就消账。这就是给他一个允许创新失败的机会，不会因此受到处分和惩罚，当然不允许乱来，只要用到项目上、创新上，失败了就失败了。2015-11-05 15:55:40
• [高红卫]三是考核的剔除，为了创新我们建了14个创新特区，什么叫创新特区呢？就是说它和常规的管理制度不太一样，因为是创新，既没有经验也没有教训，它可能会出现风险，这些地方就要给它特殊政策，它的一些制度原来政策没规定的，它要一个什么样的政策这是超出我们原来规范的，进入特区它的开支也许十年、五年才能回收，在这个期间不考核他，考核剔除。四是分步决策，这个事情大家看着很好，非常有前途，但是究竟怎么做谁也不知道，那怎么办呢？就是我们看准了一个阶段就决策一个阶段，也可能原来正常情况下一次就决策完了，现在我们一次、两次、三次、四次、五次、六次，分步决策，看清楚的先决策，看不清楚的下次决策，改一次决策为多次决策，防止风险，也是积极容错。2015-11-05 15:56:27
• [高红卫]五是分散风险，我们现在已经有两个创投基金，下面还正在筹备的还有两个创投基金，这个创投基金干什么？就是我们出一部分钱，社会上的战略投资机构也出一部分钱，大家看好一个项目进行投资，投资失败后大家一起承担，赚钱了大家一起分钱，作为我们这个企业来讲不会百分之百承担风险，当然，最后的利润我们也没有百分之百分享。这是分享经济和共享经济的特点，就是分散风险。六是骨干持股，创新类的东西主要依赖于智力、管理和商业模式创新，一些好项目骨干持股。技术骨干、商业骨干、管理骨干持股，就像李董事长说的一样，持股后收益有了分红，失败了就没了。我们容错的基本上就这么六种方式。2015-11-05 15:58:18
• [主持人]我想请两位董事长给我们讲讲，在央企推进双创的工作过程中，您认为遇到的问题是什么？或者说在这个工作过程中应该注意哪些问题。2015-11-05 16:01:11
• [高红卫]我感觉双创现在开始还不太长时间，要说遇到了多大的困难好像现在也还没有，就两点吧。一是一个企业如果全面投入到创新，把大部分的资源投进去现在还不具备条件，因为毕竟我们国有企业的考核每年是硬碰硬，不能做假也不能有任何闪失，今年增长明年还得增长、后年还得增长，我们还要保持一个增长的态势，这个增长态势和我们大手笔的创新投资是有一定冲突的，这种考核机制决定我们不可能大手笔做大投入，大投入也许失败了，影响保持增长的任务是不行的。在这种情况下我们能做的就是在评估风险的情况下一次性投大的项目是很困难的。2015-11-05 16:04:56
• [高红卫]比如我们现在的航天云网还有一个功能是国际工业互联网，国际工业互联网将来就会在国外落地，国外落地的投资就会比国内的成本高很多。我们已经和三四个国家接触了，要投，但是要投进去现在很谨慎，一旦投进去这个东西回不来了，在中国怎么也是国内，在国外财产权就在本地了，回不来了，所以这个问题我们还在犹豫，还在做准备工作。我们国际工业互联网产业化辅导中心准备在深圳建，建完了以后下一步的问题还要研究。在国内可以租中国移动、中国电信、中国联通的网络和光纤，在国外不能租他们的，要布就得花钱，比国内风险大，花钱多。国际工业互联网在国外落地的事情我们现在还在纠结，怎么投确实没想好，比国内的风险要大。现在的机制之下，像国有企业不允许亏损、下降和不增长的情况下怎么做？这是比较考验人的难题。2015-11-05 16:08:08
• [高红卫]第二个事情就是我们创新创业的员工和已经在成熟的产品生产线上的员工将来收入的差异会是一个问题。创新创业持股也可能成功后最高一年工资可能就是几万、十几万，但是分红可能是几百万或者几千万，而在正常岗位上工作的老工程师、老科学家一年可能就十几万，这个问题现在很少，但将来一定是问题。因为创新创业发展很快，败了没事了，成了的一年分一百万、两百万，现在最多的职工去年一年分到一千多万，他是骨干，他参股到我们公司里面去，拿的工资很少，但是分红就一千几百万的分红，那是合法收入。在正常岗位上、原来科研岗位上工作的人怎么办？工资又不让涨，所以我们现在很纠结。主要就这两个问题，一个是国外投资的风险是一个问题，二是在创新团队里面成长持股的企业，和原来体制内的技术骨干、科学家，有的干了一辈子，三十年、四十年做了很大贡献了，但是收入很少，但是创新创业这边，通过智慧劳动成功了，分了很多钱，那内部的这些员工怎么办？这两件事我们觉得将来会成为问题。2015-11-05 16:11:52
• [李建红]我们的体会就是创新创业遇到的突出问题就是制度保障的问题。正如刚才高董事长讲的，比如我们跟投，按照风险投资模式持股，失败后自己承担责任，成功后当然应该享有投资收益。但是如果收益太大，这种收益是否有制度保障，这可能是跟投者现在担心的。我们碰到的第二个问题，是现在实施创新方面的投资决策，不仅是要让下属企业的投资决策者跟投，我们央企负责人也应带头。那问题就来了，当重大的创新创业投资项目有需要集团层面来决策时，那我们这些央企主要负责人能不能跟投呢？集团的副职领导能不能跟投呢？按理来说，我们在决策实施创新创业项目时自己应该承担责任，我们既然做出了投资决策就应该跟投，但是按照国家现行的制度政策文件，集团领导层面是不能跟的，我们只有决策的责任但没有跟投的机制，我想这也是不合理的，而且下属企业的决策者会说：“集团强制我们跟投，你们集团领导怎么不跟投呢？”实际上国家在制度上对这种创新，包括在容错机制方面都应该有配套的政策支持，从而推动创新创业。当然，我们对央企的创新创业还是充满信心的。2015-11-05 16:17:48
• [主持人]袁局，您听了之后，对于现在央企搞“双创”遇到的问题，您怎么看？2015-11-05 16:18:58
• [袁雷峰]刚才两位董事长讲的这些问题确实是问题，特别是刚才讲的央企领导干部不能跟投、不能持股等等，这些问题都是我们过去的一些文件规定。中央企业双创工作的一些问题我们也做了一些归纳。总体来看主要有，一是对双创工作内涵和重要意义的理解还不到位，有些企业没有像这两位董事长一样对双创工作和创新工作有这么深刻的理解，还没有到位。二是你刚才问到了很重要的一点，就是鼓励创新、宽容失败的容错机制没有形成。三是成果转化的渠道还不够顺畅，成果转化的渠道中有很多问题，比如有了技术和成果，资本的问题怎么跟上来？刚才两位都讲到资本的问题，资本如何和技术结合起来很重要。还有最重要的一点就是有利于创新创业的中长期激励机制没有形成、没有落地。特别是员工股权和分红权等激励还没有落地。2015-11-05 16:23:48
• [袁雷峰]总的来看，这些问题我们各级政府和国家有关部门都很清楚，特别是最近已经发过的《科技体制改革的总体实施方案》中，对这些问题改革改进都有涉及，下一步可能还需要结合科技体制改革和实施创新驱动发展战略等国家系列文件逐步完善。这些问题从国资委的角度来讲我们也都了解。2015-11-05 16:24:27
• [主持人]那最后请您给我们介绍一下在下一步推动央企“双创”工作中国资委的部署和安排吧。2015-11-05 16:26:07
• [袁雷峰]刚才讲了国资委党委都非常重视这项工作。党的十八大提出实施创新驱动发展战略，目前党中央、国务院又提出大众创业万众创新的要求，刚刚闭幕的十八届五中全会也明确提出在下一个五年计划中必须把创新摆在国家发展的核心位置，必须把发展的基点放在创新上。我们理解，下一个五年计划其中很重要的一个把握点就是创新。习总书记在今年两会上海代表团讨论时曾经讲过，“创新是发展的第一动力”，中央企业是国民经济的重要支柱，是我们建设创新型国家的重要力量，中央企业有责任也有义务发挥创新的骨干和带头作用，争做领头羊和主力军。下一步，国资委将主要开展以下工作。2015-11-05 16:30:48
• [袁雷峰]一是尽快出台推动中央企业双创工作实施方案，这个方案主要内容就是推动中央企业搭建若干创新创业平台，推动体制机制创新，一些具体的举措会有实质性突破。下一步，我们将按照相关程序，加快推进方案出台。二是国资委从顶层加强组织协调和指导。刚才我也介绍到，国资委是大众创业、万众创新部际协调会议的成员单位，下一步我们将加强与国家有关部门沟通协调，为中央企业营造良好的政策环境。特别是指导企业在制定“十三五”规划中把“双创”纳入进来，制定目标、明确重点。定期组织中央企业创新工作会，总结成绩、分析问题、部署工作。2015-11-05 16:33:27
• [主持人]最后，我想请三位就我们今天的主题再跟网友说一句话。2015-11-05 16:34:04
• [袁雷峰]大众创业、万众创新，释放经济新动能。2015-11-05 16:35:40
• [高红卫]资源共享、能力协同、互利共赢。2015-11-05 16:36:52
• [李建红]我们相信央企在大众创业、万众创新中大有可为、大有作为。2015-11-05 16:38:42
• [主持人]谢谢三位今天接受我们的采访，也感谢网友的关注，我们下期节目再见。2015-11-05 16:40:21