• [主持人]各位网友大家好，欢迎您收看国策政策中国政府网在线访谈，我是主持人刘燕。今天我们的访谈还是继续关注李克强总理的欧洲之行。今天关注的重点是什么呢？就是总理出席2015中欧城镇化伙伴关系论坛并致辞这方面的相关内容。我来介绍今天到场的嘉宾，国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心主任李铁，李主任，欢迎您。 2015-07-02 09:04:04
• [发展改革委城市和小城镇改革发展中心主任 李铁]谢谢。2015-07-02 09:05:59
• [主持人]您刚刚从欧洲回来，时差都没有倒过来就接受我们的采访，非常感谢。所以第一个问题就想问您，您从现场刚刚回来，给我们讲讲台前幕后的事吧。 2015-07-02 09:06:42
• [李铁]从现场回来目前确实也非常疲劳，但是我想这是一次非常成功的会议，毕竟在这么重要的场合下，中欧工商峰会、中欧城镇化伙伴关系论坛，还有中欧论坛，这三个大会都在比利时布鲁塞尔顺利召开。特别值得关注的是，在这一时期希腊出现了危机，6月30日是还款的截止日期，我们都担心容克主席不会出现在中欧城镇化伙伴关系论坛上。时间确实发生了巨大的调整，原定上午的中欧工商峰会突然改到下午，对所有的行程都产生了冲击。但令我们非常高兴的是，尽管欧盟面临如此大的危机，面临如此紧急的问题要解决，容克主席还是到了会场参加了所有的行程，当克强总理和容克主席出现在会场的时候，掌声非常热烈。 2015-07-02 09:07:09
• [李铁]大家都已经非常清楚，克强总理在2012年倡导的中欧城镇化伙伴关系这一重大战略议题，到2015年新一届欧盟领导人仍然对此表示高度的重视，而且在如此关键的时刻，仍然承诺并参加了这个论坛，并进行了讲话，我觉得这是对未来中欧城镇化伙伴关系的重大鼓舞。这就是所谓的台前幕后的花絮吧。2015-07-02 09:15:10
• [李铁]从另一方面来看，这次论坛和以往有很大的区别。一是时间和2012年相比过去了3年，2012年时，克强总理是常务副总理，欧盟是巴罗佐当主席；2013年在中国北京人民大会堂举办了第二届中欧城镇化伙伴关系论坛，当时欧盟两个领导人和克强总理也共同出席了这个会议，并见证了很多的签约。三年过去了，无论是中国还是欧盟都发生了一些变化，中国城镇化政策已经成为既定国策，十八大把它提出作为战略方针，国家新型城镇化规划也出台，试点方案也在进一步推进。2015-07-02 09:17:23
• [李铁]所以在这种情况下，在中欧城镇化伙伴关系大的战略框架设计下，三年过去了，下一步的走向是什么？未来做什么？怎么把它从一个论坛转向务实的合作，更广泛地推动中欧之间城镇化所蕴含的技术的、市场的各种内容的交流，这些方面我们恐怕面临着新的挑战。因为重点在于怎么样务实，这是和以往的区别。2015-07-02 09:22:30
• [主持人]我们也能想象到当两位领导出现在会场的时候大家激动的心情。因为现在的欧洲毕竟出现了一些问题。我们也想问您您在欧洲体会到的希腊危机到底对欧洲的影响有多大呢？2015-07-02 09:22:52
• [李铁]我在欧盟总部里面问他们重要的官员说希腊危机对你们意味着什么？他说这就是大家庭，希腊是欧盟大家庭的重要成员，这个成员如果出了问题，他借的钱不还，会影响到一系列的信誉和后果，也可能他就会出去，如果这个孩子离家出走的话，这是我们这个家庭不大能允许的，所以大家现在希望采取措施和方法能让他回到这个家庭来，通过这个家庭按照一系列的制度、设想帮助他们解决问题，而现在的状况是他们不愿意看到的，担心这个孩子的出走会引起一系列的多米诺骨牌效应，这是官员很形象的说法了。2015-07-02 09:23:14
• [李铁]当时我就回答了，既然是家庭的孩子那还钱的问题，在中国来讲孩子借父母的钱是不用还的，我是开玩笑这么说的。但是欧洲人的理解不是这样的，我帮你解决问题，但是钱总是要还的，那么怎么还？到底是希腊想方设法按照欧盟提出的条件来还还是给他一定的宽限期？怎么样通过谈判、通过各种方式来解决问题？防止希腊通过公投把还款的这件事情推到全社会。我想这也是欧盟近些天在反复讨论的问题，这也是希腊给欧盟带来的压力非常巨大的重要原因。2015-07-02 09:28:37
• [李铁]对我们来讲其实希腊的问题是一个短期的问题，但是欧盟长期发展可能也有以下几个方面的问题要解决，比如如何解决就业不足、如何扩大它的市场，如何控制福利化过度泛滥，如何充分利用欧盟的优势，在全球市场、全球贸易中发挥它的技术输出的作用。我想中国可能是一个最好的伙伴，因为中国是一个特别大的市场，13.6亿人口，城镇化人口已经达到7.5亿，我们的城镇化率还在不断上升，还有这么多城市，都要消费产品。2015-07-02 09:29:26
• [李铁]在2012年提出这件事情的时候，克强总理讲得非常清楚，欧洲高技术和中国大市场结合是互补性的合作，而且不仅对中国有非常重要的实践意义，对欧盟也有重要的战略价值，就是因为它会迅速改变欧盟一系列对外贸易面临的困境，可以使它的技术和产品更多地向外输出，向中国的大市场输出，两家在城镇化合作的基础上能实现互利和共赢。这是克强倡导中欧城镇化合作的最基本的出发点。2015-07-02 09:32:12
• [李铁]就希腊问题看也是如此，短期看是希腊自身发展的问题，在这种情况下如何在欧盟大框架下加强和中国多边、双边的关系，这里有很大的市场空间。比如希腊的旅游、希腊已有的一些高技术，怎么样和中国在欧盟的框架下进行合作？欧盟怎么样通过合作增强自身的实力，加强对南地中海的各种支持和帮助，我想中欧城镇化伙伴关系未来的发展可能在这个大框架下、在战略意义上会缓解欧盟内部的一些矛盾。 2015-07-02 09:32:31
• [主持人]那我们再来看看中欧城镇化伙伴关系论坛取得的成果，克强总理已经出席三届了，那在前两届都做了哪些基础性的工作？做了哪些铺垫，在三年过去之后，尤其在本届论坛上又有哪些延展？ 2015-07-02 09:34:23
• [李铁]我全程见证了三届论坛，第二届的时候我们更多的是参与更务实的工作，筹办中欧城市博览会。第一届论坛上，克强总理和时任巴罗佐主席签署了《中欧城镇化伙伴关系共同宣言》，这个宣言实际上界定了中欧在城镇化合作方面的基础框架。无论是借鉴经验，还是如何实现低碳节能，如何使用清洁能源，如何促进高技术向中国的输出，如何更好地开展贸易和服务业的贸易，等等都制定了非常广泛、深入的框架性协议。按照这种框架性协议，经过一些年的时间进一步的落实，是当时非常重要的设想。2015-07-02 09:34:54
• [李铁]2012年以后面临比较大的问题就是换届，换届之后，在城镇化伙伴关系合作上出现了一个短暂的停顿。但是这个短暂的停顿并未影响到合作的进程，在2013年城镇化伙伴关系合作会议上，中欧双方有12个城市结对子，进行城市间的合作，设立了上百个项目在中国和欧盟之间推进合作，我们也开辟了中欧城镇化伙伴关系的示范区，想通过示范区用市场的方式推进合作向务实的方向进展。比如如何通过第三方引进欧盟的企业到这里来，我们会给他们什么样的政策，中国是否有企业愿意到欧盟投资，这种对接上有了尝试，这都是实质性推动方面所取得的进展。2015-07-02 09:38:48
• [李铁]到今年中国发生了很大的变化，我们在今年的会议上提出非常重要的设想，就是不能仅仅把中欧城镇化伙伴关系作为一种论坛持续下去，不能仅仅停留在“论”上，更重要的是如何把它向实质化、市场化的方向务实推进，就是使欧盟的高技术如何和中国的大市场相结合。2013年我们也举办了首次中欧城市博览会，有35家欧盟机构到中国展出它的城市基础设施等各个领域的技术、设备等等。2015-07-02 09:42:48
• [李铁]随着未来合作的进一步开展，随着今年城镇化论坛的举办，我们也有一些新的项目在推进。比如这次论坛上有六个项目签约，不仅仅是欧洲企业到中国投资，还有中国企业，例如首创集团到法国投资，这就意味着我们双向的投资已经开始。我特别要提到的是在2012年我们提出的所谓欧洲高技术和中国市场的结合，中国7.5亿的城镇人口，而且还在不断增长，对人进入城市的各种需求，城市发展中各种基础设施的需求，交通方面等各种公共服务方面的需求是十分庞大的。那时候我们看到的欧盟的高技术，比如德国的制造业、法国的制造业、信息技术产业，包括欧盟其他国家的各种高端技术，如何向中国进一步推进呢？怎么样释放它的技术潜力，形成技术和市场大结合呢？2015-07-02 09:44:39
• [李铁]到了2015年，我们所说的这种互补性的优势已经发生了变化。这个互补不再是单向的了，中国在这三年多的时间在发生着巨变，我们的技术也在高速增长和提高。比如中国高铁，2012年的时候我们还没有感觉到中国高铁在世界上有这么大的竞争力，可是现在中国的高铁技术已经在世界领先，还具有非常广泛的市场，甚至会影响到欧盟。过去我们希望欧盟的技术到中国来，可是我们高铁代表着世界领先的技术可不可以到欧盟去呢？2015-07-02 09:48:22
• [李铁]第二，互联网，中国的互联网远远优于欧盟。中国的互联网在全国的用户是6.52亿，有4.38亿的城镇用户，相当于欧盟人口的总和。这么多的网民，这么大的互联网影响力在随时地改变着我们的生活。那怎么样能到欧盟？我们和欧盟的互联网技术，和欧盟的高技术结合会产生什么样的化学物理反应？这是谁都想不到的。但是我们知道德国提出了工业4.0，也想利用互联网，但是他的互联网和中国相比无论从用户覆盖范围看，还是从互联网延伸的各种服务业的内容，甚至从带动实体经济上看，恐怕我们在这方面已经走到了前面。2015-07-02 09:50:12
• [李铁]所以我刚才讲过的高铁、互联网已经不是一个简单的中国市场，而是代表着中国的未来技术。中国这种互联网+的未来技术和高铁的技术和欧盟的结合会产生什么样的前景呢？那就不是原来意义上的互补了。过去的互补只是市场和技术的互补，现在出现了新技术和新技术之间的互补，或者是新技术和传统技术间的互补，从互联网+带动实体经济，从高铁方面是不是也可以形成贯穿欧盟的整个网络？在这个过程中我们如何更好地把欧盟技术融入到我们当中来，形成珠联璧合的一种产业效应？我觉得这也是未来城镇化合作的一个非常重要的空间。2015-07-02 09:52:18
• [主持人]那在论坛上有没有什么实质性的推进呢？在这些合作的领域。 2015-07-02 09:55:06
• [李铁]本次论坛举行了三个专题讨论，第一个是城市投融资。所谓城市投融资就包括我们怎么样来学习欧盟的经验，使我们城市基础设施的投资融资体系更多地向市场化发育。克强总理在这次讲话中特别提到欧盟和中国相比地下设施要比中国好很多，那地下设施怎么建的呢？谁来投资？建了以后怎么收费？欧盟也有很好的经验。城市投融资上，我们尽管速度很快，但是我们传统的方式是卖地，现在卖地的方式走不下去了，能否按照欧盟的方式进行PPP投融资方式的改革？这是我们面临的挑战。欧盟这方面的经验会使我们获益良多。欧盟垃圾处理、排污等技术我们都可以引进，甚至通过这种方式改造我们国家城市基础设施的投入、供给甚至是管理和治理方式。2015-07-02 09:55:48
• [李铁]第二个论坛是城市交通论坛，讨论的内容很广泛。最重要的是中国在交通上有它的优势，我们新技术的应用，刚才讲到的高铁，高铁技术的应用可以在城市间甚至“一带一路”上更广泛地连接中欧的贸易，成为各种要素流通的桥梁。但是在城市交通方面我们确实还要学习，学习什么呢？第一，我们城市交通体系远远滞后于我们现在的发展，多样交通方式的供给还没有形成平衡的配置。比如大量堵车，我们地铁的发展严重滞后，地下交通严重滞后，这些在欧洲十几年前、几十年前甚至上百年前就很好地解决了。2015-07-02 09:59:25
• [主持人]对，比如北京地铁已经很发达，但还是堵车，所以在配置上是不是出现问题？ 2015-07-02 10:01:53
• [李铁]交通并不仅是交通的问题，有很多其他方面，比如站点利用，当大幅度的人口流动在某个站点上发生的时候会带动服务业的发展。我们知道欧洲很多国家TOD模式是广泛应用的模式，比如到德国、比利时，空港和快轨、城市轨道甚至和地铁、公共交通都在一个空间上，这个空间上可以带来服务业的发展，可以带来土地的升值，也可以解决投入的一部分资金来源的问题。所以这种交通模式、空间模式的发生和改变对我们的交通会产生深远的影响。2015-07-02 10:02:40
• [李铁]在我们国家交通发展是很快，很多城市都通了公共交通甚至通了高铁，但是高铁都修到城外去了，把高铁放到城外的地方是可以减缓拆迁的压力，但是却没有和城市内人口最密集和交通最拥挤的地方形成空间的无缝对接，正因为如此，人口的流动和其他交通工具衔接的分离就使我们城市资源配置没有得到很好的利用，对城市的服务业发展也没有起到推动的作用。所以这是我们国家城市交通中存在的问题。2015-07-02 10:06:34
• [李铁]欧盟在这些方面有特别好的经验，既有技术的经验，也有管理的经验，还有制度的经验，怎么样有机结合也是我们这次作为问题提出来进行重要的讨论内容。不仅在主论坛上有这样的议题，还有三个分论坛，分论坛是能源、交通、智慧城市。谈到智慧城市，我想这是我们中国到目前比较时髦的名词，在全世界也是比较时髦的名词，这次主论坛我们邀请了欧方两个城市的市长，中方有神舟数码的董事长，还有国家标准委的一个司长。中国的智慧城市如何和欧洲的智慧城市结合，互相怎么取长补短？我想智慧城市这个问题，在欧洲和中国之间目前确实存在着两种不同的目标和两种不同的需求。对于欧洲来讲，它的需求更多的是通过智能的方式来解决城市资源的配置，达到城市低碳和降低能源消耗的目标。2015-07-02 10:08:57
• [李铁]在欧洲也有一些智慧城市的典范，怎么样通过地理信息系统，通过各种大数据的以及智能的管理方式来解决这些问题？但是欧洲重要的目标是要解决降低能耗，因为欧洲的能源资源非常少，所以不得不依赖于外部供给，外部供给的压力在逐步增加，所以它必须要通过各种高技术来降低能源的消耗，降低每个家庭、每个社区的能源消耗，减少它这方面的压力。在中国则不一样，中国的智慧城市从开始就和日本、欧洲那时候有根本的差别。我们的智慧城市的起点是互联网，欧洲的互联网用户规模和中国相比有很大的差距，中国的互联网用户刚才讲过了是6.52亿，比欧盟人口还多1个多亿，13亿多人口手机用户12.56亿，相当于两个多欧盟。这么大的手机用户是我们互联网的基本的点。2015-07-02 10:13:48
• [主持人]这是不是中国和欧洲智慧城市天然形成的不一样的地方？2015-07-02 10:17:14
• [李铁]对，但是这么大的用户群体怎么样通过互联网的方式把它和城市的治理管理、社会服务、公共服务、市场化需求有机结合在一起？这就是中国对互联网未来提出的目标和要求。对我们来讲，我们目前的互联网现状是碎片化的，所谓碎片化就是每一个互联网项目，放到城市里都可以叫智慧城市。比如实现了公交一卡通，有的城市说这就是智慧城市，还有的叫实现了智慧交通，所有的交通、摄像一体化管理了就叫智慧交通，还有智慧平安，摄像探头覆盖了城市的各个角落，这就是智慧平安。还有其他方面的一卡通，包括大数据、云计算管理，但是基本上是覆盖在某一个行业或者某一个片断。2015-07-02 10:17:32
• [李铁]欧洲尽管不是碎片化的，但是在城市某一个方面全程实现了智慧化管理，比如降低能源消耗的智慧化智能管理，可以叫做智慧城市。但是目前在中国没有一个在城市大领域内全程实现了智慧管理，呈现出部门分割、行业分割、产业分割的状况，所以我们说是碎片化的智慧管理。2015-07-02 10:20:00
• [李铁]和欧盟学习什么？就是要把我们的碎片化整合到一体化的、综合性的智慧管理上，我们才可以叫做智慧城市。和欧盟不一样的是什么呢？他们是直接满足于低碳的、降低能源的、提高资源配置效率的这么一种智慧管理，和我们中国发展到今天高速城镇化所带来的各种多元化的需求不一样，我们要满足多元的目标，不仅仅是降低能源消耗的问题。实际上我们知道降低能源消耗是中国未来的一个长期目标，实现可持续化的目标。但是对于在城市化起步阶段、高速发展阶段，人的需求是多方位的。 2015-07-02 10:22:46
• [李铁]所谓多元化需求包括解决是不是方便的问题，比如买东西、上网是不是可以更方便？我们现在互联网的发展很快，我们知道滴滴打车，打车已经互联网化了，对传统行业已经产生冲击了。各种消费是否可以通过互联网实现呢？社区服务是否可以通过互联网实现？政府管理如何和互联网有机结合？这个从智能家庭、智慧社区、智慧产业园区、智慧城市，我们把它分成四块，怎么在有机的整体上实现综合的智慧的治理，这确实需要探索，这也是中国这种城镇化发展进程中多元化需求给我们智慧城市发展提出了的目标。而且我们互联网的基础，这么大的覆盖人群和日新月异发展，互联网的研发趋势一旦在跨界整合的情况下可能迅速地产生连锁反应。2015-07-02 10:23:06
• [李铁]比如说互联网如何和房地产结合，互联网怎么和金融结合，怎么样和健康、养老产业、保险结合？它和我们家庭所联系的每一个生活环节怎么结合？它既能带动所有的技术更新、技术转型，也会带动实体经济的变化，所以我觉得我们在智慧城市发展中所蕴含的潜力是巨大的。而且它不仅仅对欧盟是有一个互补性的支持作用，甚至未来中国的互联网如果做得好，在智慧城市方面取得了突飞猛进的效果的话，很可能还会作为一种中国特色、中国产品打向欧洲，覆盖世界。2015-07-02 10:26:41
• [主持人]刚才您把论坛的框架给我们介绍了之后，我们真的能感受到这个论坛的务实，抓住了中欧城镇化过程当中非常关键的一些节点。那么克强总理在致辞中讲到，中国和欧洲的城镇化形容了一个词叫“结伴而行”我们对这个词非常感兴趣，因为我们知道欧洲是城市发展得比较早的地方，而且是比较成功的地方，我相信去过欧洲的人对他的城市印象会非常深。那中国在城市化进程当中，中国的城市和欧洲的城市到底有什么区别？各自又有什么样的特点？这个“结伴而行”怎么来理解？2015-07-02 10:28:16
• [李铁]“结伴而行”这句话是非常好的，而且非常有情调的。因为毕竟欧洲有几百年城市化的历史，中国只有30多年。所谓结伴就是在互补的基础上第一要更好地学习欧洲的经验，那所谓欧洲的经验到底学什么呢？克强总理也讲到地下设施和地上设施的差别，比如青岛地下水管道是百年前德国人修的，到目前为止还在很好的运用，欧洲所有城市在地下设施的运营和管理方面有长远的眼光，而且效率非常之高，我们是不是要学习呢？2015-07-02 10:29:01
• [李铁]我们很多城市的地下设施、排水、排污、垃圾所有这种管道的处理，包括供水管道的处理都没有很好的解决。我们更多注重的是表面，做足了现代化的因素，想试图实现跨越式发展，但是忽视了人在城市中最基本的需求，最基本的公共需求。而且还有公共卫生需求，这是被绝大部分城市所忽略掉的。所以结伴而行的第一个含义就是整个城市在以人为本的方面进行服务我们还有很大的差距。2015-07-02 10:31:50
• [李铁]第二是城市的形象。我们也知道，到欧洲去了你和中国的城市相比，最大的不同是它的古老和文明深深地打在一个城市的烙印中。我们看到欧洲的城市，可以看到几百年甚至看到上千年的历史的存在，而不是一个建筑，或者某一个建筑，也不是某一个角落或者某一个遗址，而是整体的城市，你能看到这种古老，焕发出的几千年文明的延续。那么我们中国在这方面有很大的差距，我们可以找到的有故宫七百年的历史，苏州园林大概也有几百年的历史，但是作为城市整体保留到现在，我们能找得到吗？说起来这就是一个要思考的问题。2015-07-02 10:32:33
• [李铁]我们记得总书记在城镇化工作会议上讲叫“望得见山、看得见水、记得住乡愁”也是这个意思，他也是希望我们能够留住古老的城市风貌，能在城市一角甚至整个城市中找到自己的历史。这个我想总理和总书记的讲话大概是一个意思，就是说结伴而行的过程中，要学习他们对城市文明历史的保护，不仅仅把它看做是一座城市，这个城市里有大量的历史信息的符号，而且形成了景观，让你永远感到对历史的一种记忆。2015-07-02 10:36:30
• [李铁]学习欧洲城市的建筑，从城市的形象、城市文明的延续和历史的保护来看，我们会想到什么？在中国为什么我们做不到这些？当然有我们人口的因素，有我们制度性的因素，但是也有人为的因素。为了图快，为了追求经济效益，为了集体去卖土地，我们大量的政府把古老的建筑都拆掉了，有保留价值的建筑都拆掉了，这在很多城市非常普遍。虽然已经过去很久，但是回过头来再到那个城市寻找你的历史和记忆的时候就已经完全消失了。所以我们不得不到古村落、古镇寻找我们的历史，而在我们的大城市、中城市、小城市基本上看不到了。这就是我们在过去城市化发展的30多年中需要认真反思的经验教训。同欧洲的比较和学习中，结伴而行的过程中我们是否要学习这方面的内容呢？2015-07-02 10:36:51
• [李铁]第三，怎么来看待一个城市？我们知道欧洲也堵车，我去的布鲁塞尔、巴黎都堵车，堵车有没有我们严重呢？肯定没有我们严重，那么人们怎么看待城市堵车的问题呢？我觉得我们有一个方面的问题要注意，我们无论到比利时还是到巴黎，甚至到罗马这些欧洲的城市，他们的路网非常丰富，我们讲的这个城市的毛细血管是畅通的，所谓路网丰富就是整个路口、城市道路是贯穿所有胡同把整个城市连接起来。2015-07-02 10:39:42
• [李铁]而我们的问题就在于我们这个城市看起来很大，但是路网很多是封闭的，我们可以有一个城市的快速通道，但是在快速通道之内有大块的大院，例如房地产大院、各种机构大院把这个城市完全分割掉了，所以车只能到主干线上走。北京内城的胡同还好一些，新城几乎完全被分割掉了，这就是我们堵车很重要的原因，不仅仅是北京，全国其他城市都面临同样的问题。我们只建立一个院，建立过去以农业的方式盖一个大院保证院内的平安，但是忘记城市所有的要素应该向社会开放开通，这不仅仅能解决微循环的问题，还能解决服务业发展的问题。当你是一个院的时候别人是进不去的，而在开放的路网中，所有的沿街住房都可以变成新的服务业供给的地方，这是欧洲从中世纪一直延续下来的特点。 2015-07-02 10:45:09
• [主持人]那安全问题怎么解决呢？咱们圈起来就是为了好管理，保证平安。 2015-07-02 10:45:20
• [李铁]我讲中国的城市往往只满足了一方面的需求，忽视了其他方面的需求。安全的方式也有很多，比如我们现代社会里面有各种摄像头的设置，也有各种警察的巡逻，也有各种治安的防护措施，这些不是问题。 ​ 2015-07-02 10:45:47
• [主持人]纳入到整个防护体系。2015-07-02 10:46:33
• [李铁]政府管理要跟进，不能放开不管了都小区管，能不能开放性的管呢？能不能把安保放在楼内呢？还会增加就业。国外所有的安全保卫人员和物业都在楼内。这是我们面临的问题，也可以和欧洲来学。当你新城建设的时候要把路网建通，而不要搞大院封闭式的社区，这才是现代化的城市。所以这些所谓“结伴而行”这里面也有很大的差距。2015-07-02 10:46:50
• [李铁]第四，对于生态环境的保护。第一有资源配置效率的问题，第二是怎么样看待城市这种资源供给。我们很难在欧洲看见一个特别特别大的广场，特别特别大的公园。中国现在广场有广场文化，什么广场舞，公园绿地都离城市很远，步行很远，有些草坪还不能上去。欧洲很多城市，除了英国的海德公园，其他绝大部分公园都是小的街心公园，花园不大路也不宽，目的是增加城市的紧凑程度，出门不开车就可以做到一切。但我们是一定要开车，而且大量的交通中间被拦阻，城市发展会受到影响，所以生活不方便了，后来我们改成综合体的模式，综合体的模式是有一定的作用，但是不仅是综合体，各种街心花园、生态环境的塑造也不应都完全由政府来做。2015-07-02 10:51:38
• [李铁]所以我想怎么样实现城市资源配置效率的提高，怎么实现紧凑城市，减少土地资源浪费，怎么使城市达到节碳节能的很重要的目标，这里面还有很多工作要做。不仅是在城市的基础设施投融资上，不仅在城市的资源配置效率上，也不仅在城市规划管理的观念上，也不仅在于城市的生态文明上，更重要的是一个城市化的文明从管理到社会，到每个人是否能够深入人心，让大家都知道什么是好的，什么是坏的，什么是我们必须要经过的，什么是在结伴过程中需要循序互补能够得到的。这是我对中国城市化的理解。2015-07-02 10:52:24
• [主持人]我们很想知道在您的研究当中，我们中国城镇化的推进过程当中，现在遇到的最大的问题和困难是什么？我们应该主要做什么呢？“结伴而行”在这里面又能起到多大的作用？ 2015-07-02 10:52:41
• [李铁]十八大提出的城市发展战略目标重点就在于如何从旧的城市化向新的城市化转变。这次欧洲人普遍给我们提出的问题就是什么是新，什么是旧？所谓新，那肯定有两点必须记住，第一是以人为本，第二是可持续。那么旧的呢？什么叫旧？就是高速增长的发展模式是旧，旧在哪里呢？第一，它没有以人为本。尽管我们的城市发生变化，尽管我们社会生活水平有大幅度的提高，人的收入都有了较大幅度的增长。2015-07-02 10:53:25
• [李铁]可是在我们高速城市化过程中有一个最大的问题就是2亿多农民工作为外来人口在城市中存在，但是他们到了一定年龄，比如45岁或者50岁以后又回到家里了，农民工代际的流动不断充实城市的人口，但是最终要回到家乡去，不能在城里定居，原因就是我们有户籍制度，就把他们分割在城市和乡里以及其他地方，7.5亿城市人口有2.5亿农村人口，还有一大部分流动人口，如果这些人不在城里住，把挣来的钱投到家乡去，这就会对整个城市的消费水平和城市资源的供给没有更有力的支持。克强总理曾经提过，城镇化是最大的内需，这2.5亿人口，未来可能还有新增2亿人口，如果他们把长期的消费转到城市的话，对中国未来的消费需求的刺激作用就会大大放大。2015-07-02 11:06:20
• [李铁]但是问题在哪里呢？就是旧的体制条件下这些人被排斥在城市公共服务之外了，他们的子女教育问题、未来就学问题，医疗问题等等，包括居住的环境、水平，生活设施、公共卫生安全问题都没有得到应有的重视。尽管我们没有出现欧美、拉美国家18世纪、19世纪出现的大量贫民窟，我们实现了跨越式发展，但这是以这2亿多人口没有户口作为代价的。所以旧的城镇化，以人为本没有从根本上得到实现，那也是新一届政府提出城镇化战略非常重要的目标，要解决他们的城镇化问题，通过农民工市民化解决。总理提出的三个1亿人的目标，1亿人解决市民化在城市的落户，1亿人回到中西部家乡进城返乡创业；1亿人住的城中村的危旧房进行改造。2015-07-02 11:09:11
• [李铁]这三个1亿人目标是对旧的发展模式根本性的转变。这个转变要通过政策的落实来实现，这就是未来城市化战略发展中非常重大的挑战，也是符合广大农民外来人口，甚至广大市民的一个属于他们的基本要求。这是一个很重要的战略部署，现在需要稳步推进、逐渐落实。第二个就是可持续发展。我们这30年的高速增长花了大量的代价，例如土地粗放利用，仅从国土资源部的调查来看，城市按人均占地面积不断扩大。本来一个城市需要通过人口密集，通过高密度来实现城市基础设施的规模效应，实现城市服务业发展的规模效应，可是由于城市密度过低，对土地资源造成大量浪费，大量有价值的土地没有得到充分的利用，而在这里本来能产生出来的服务业也被严重遏制。2015-07-02 11:10:13
• [李铁]为什么说城市越来越不方便了呢？比如我们看城市交通路修得很宽，交通快了，但是交通两边功能之间的联系被分割了。我们看一个古老的城市，沿路两边全是店铺，现在没有店铺了，为什么？快速交通发展起来把城市给分割掉了，就是因为城市的规划，各种基础设施的供给在客观上是把城市的所有功能给分割了。正因为如此，我们觉得它的资源配置效率没有得到很好的利用，土地在粗放型的利用，城市所谓的可持续发展，以人为本的方便性就大幅度降低了。2015-07-02 11:10:57
• [李铁]这样当然能源消耗就大，就不生态、不经济。所以在国际上来讲，人能步行出行的方式是最好的生态利用方式。可是我们现在哪个城市能做到尽量步行能解决大部分问题？除非到小城市。所以大城市、特大城市这方面的发展走过的误区需要我们反思。我们到欧洲来看步行是很好的出行方式。​2015-07-02 11:12:02
• [主持人]我们也想知道在结伴而行的合作当中城镇化的市场近些年都发生了哪些变化？ 2015-07-02 11:12:30
• [李铁]所谓城镇化的市场，我们讲的还有一点就是两边市场的互补，欧盟渴望着大市场，在不断更新的市场。我曾经跟他们讲过，如果你去印度、马来西亚也有众多的人口，但是它的高收入水平人口能满足你市场需求的人口不多，为什么？它的整个社会两极分化，有大量贫民，经济发展速度严重放缓，这种情况下市场就很难带动起来。但是中国不是，中国是一个高速增长的社会，所谓高速增长的社会，人口向高收入人群迈动的速度也在加快。2015-07-02 11:13:16
• [李铁]特别是中央明确要缩小收入差距的时候，国民收入会更多地转向中低收入人口，这批人向中高收入转化的速度在加快。有人统计中国高收入人口年均收入约在18.6万，占中国人口10%，约是1.3亿人。美国和日本的市场为什么饱和？就是购买能力已经饱和了，我们不是，我们的高收入人口还在不断地增长，不断需求，不断购买。我们知道到欧洲、日本、美国，大量的中国人在狂购，这个人群在不断增加，这个市场是一个不断发展中的，不断高速增加的，这个市场是没有止尽的。所以在大市场中如何实现中欧的互补，如何给他们广大的中小企业和大企业在城市化进程中寻找出路？2015-07-02 11:19:49
• [李铁]我们的城市，5万人口以上的城市1500个，还有几个上千万人口的城市，这在欧洲很少。这么多的城市需要各种基础设施，包括我们讲的地下设施，也需要管理方式，欧洲有没有这种东西？都有，现成的经验和技术，可以到这里来投资。既可以和中国企业竞争，也可以到中国投资，因为他们有很好的技术管理基础和条件。这些都是互补、联通未来发展结伴而行的重要平台，何况我们有新的东西出现，互联网、高铁等等新的东西不断出现。2015-07-02 11:20:25
• [李铁]我们既可以实现高端和高端之间的互补，又可以实现高端和低端市场的互补，这种情况下市场蕴含的各种潜力会越来越大。只要中国、欧盟站在战略的角度下，相互之间无论在利益、经济的容量、经济互补性上和市场提供的空间上充分认识到对方的价值，中欧未来基于城市化前景的合作，无论是结伴而行还是互补发展都会有非常好的前景。2015-07-02 11:20:52
• [主持人]最后我想问一个有趣的问题，我们摄像机后面的网友一定是有很多是有很好的商业头脑的，那么这个结伴而行会在哪些领域有紧密的合作？会带来哪些商机？都体现在哪些领域？ 2015-07-02 11:21:21
• [李铁]所谓结伴而行，最近我们到欧洲去看，有很多中国人生产的各种降低能耗的小器具，比如节水、节能、节电的东西已经在欧洲市场广泛推广了。欧洲市场确实有自己传统的空间，但很多制造业的空间也是空白，我去了以后看到推广水的利用特别是节能的小设备确实有很大的销售空间。2015-07-02 11:51:42
• [李铁]但从另一方面来看，中小企业在欧洲是最有实力的，和传统产业紧密结合，比如服装业、制鞋业、制表业等等，我们知道很多人到欧洲去买箱子、锅，到意大利买各种服装，到法国买各种香水，价格很贵，但是供不应求。我记得燕莎奥特莱斯搞房地产的时候，他们跟我讲，不是我不想搞，想搞的时候没有足够的货源供给，他生产不出来因为劳动成本很高，生产力就有限。如果这些企业到中国来投资呢？利用中国相对廉价的劳动力，包括中国相当精密的手工技巧和品牌结合在一起可能就是巨大的消费空间。2015-07-02 11:52:00
• [李铁]手工制造业传统在欧洲很有价值，不像美国大量机械生产，比如衣服、鞋等等特别需要手工技巧，中国人的优势就是在于我们的手工技巧非常好，但是怎么办厂，怎么保护知识产权，怎么在中国给它一定的空间，怎么在中国实现它的销售网络渠道，这就是一个很有价值的一件事情。还有清洁能源、清洁材料，为什么很多中国人家庭装修的时候都买国外的牌子？因为它对环保有重要的保证，而我们不太相信我们自己的一些产品，为什么不通过让欧洲的各种家具、环保产业到中国来，给它空间，它的标准又很高，能否在中国的市场上让他们拓展？同时对我们假冒伪劣的产品和环保产业也是一次冲击，冲击之后我们也可以迅速更新，这也有很大的发展空间，这种例子太多了。2015-07-02 11:52:40
• [李铁]问题在哪里呢？问题在于我们现在一些地方特别希望大企业进入，所以大企业来得快，小企业他不感兴趣。再一个我们现在的地方不能适应欧洲文化的人才，能沟通、能交流的人才很少。欧洲人也讲了解中国，这种两边文化的相通还存在很大的障碍。比如学德语、法语、西班牙语、意大利语的人太少了，欧洲人到这里来什么都不清楚，我们人去那里又是两个文化体系，也不清楚。所以未来中欧合作的前提也是必须加强文化的交流，加强对对方制度和文明的理解，对于我们来讲就会给人塑造一个比较好的投资和发展以及文化的环境，这也是必须的前提条件。2015-07-02 11:53:48
• [主持人]那您刚才说了咱们应该吸收一些欧洲的中小企业到我们这边投资或者合作，我们也经常在讲培育自主品牌，那这个之间怎么处理呢？有没有矛盾呢？2015-07-02 11:54:06
• [李铁]我觉得在改革开放初期没有自主品牌，我们说车到山前必有路，但是改革开放到现在呢？我们还能看到日本的影响吗？我们的冰箱、空调、洗衣机有多少是日本产品？有一个时代我们都是进口产品，大家都以用日本电器为荣，可是现在呢？当你引进这个东西的时候一定要学习，也要重新塑造，那就一定会产生很多我们自己的品牌。可是你学都没学到呢，你这个品牌怎么产生呢？你知道你的东西和他的产品有多大差距呢？所以这是必须的。2015-07-02 11:54:38
• [主持人]您提到我们的企业走出去的需求很多，您刚才也讲了欧洲人的消费很饱和，那他们对国外的品牌或者国外的输入他们是什么样的态度呢？2015-07-02 11:55:16
• [李铁]主要看对市场需求的反映度和你产品的质量程度。2015-07-02 11:55:46
• [主持人]像您刚才说的节水的可能是非常欢迎的。2015-07-02 11:56:17
• [李铁]为什么欧洲有日本品牌、有韩国品牌呢？原因在于他的质量的可靠性和产品的可靠性，所以这就需要我们自己来提高了，我们不仅仅要打进他的空白空间，同时也要在这个过程中再提高我们的水平。为什么我们的高铁可以进入呢？因为我们高铁的技术完全达到了，是国家攻关的项目。那在这个基础之上我们其他的产品能否做到这个呢？在这个过程中，如何选择进入这些国家投资，产品向这些地区销售，也是我们要考虑的。2015-07-02 11:56:45
• [主持人]非常感谢李主任回答我们这么多的问题，也非常感谢网友的关注，我们下次节目再见。2015-07-02 11:58:28