[主持人 董倩]
各位网友下午好，您现在收看的是中国政府网在线访谈，李克强总理访非的第三场。今天我们的主题是中非发展新模式。欢迎在线的各位网友一同参与。首先介绍一下今天到场的几位干宾，我身旁的是魏建国，他是来自中国国际经济交流中心秘书长、商务部原副部长、曾经分管西亚非洲司工作，王成安先生，中国世界贸易组织研究会副会长，刘贵今先生，中国政府原非洲事务特别代表、前驻南非大使，张伯伦大使，外交学院2003外交部第四期高级外交官培训班学员，前驻安哥拉大使。
2014-05-09 15:00:49
[董倩]
总理的日程是这样的，在当地时间昨天上午11点，也就是北京时间昨天傍晚，总理出席了世界经济论坛非洲峰会的全会，并且发表了一个重要的讲话，这个讲话的信息量很大，现在我们就由几位专家来给我们解释一下。首先魏部长，您看了总理这个篇幅并不很长的讲话，您的印象是什么？
2014-05-09 15:09:11
[中国国际经济交流中心秘书长、商务部原副部长 魏建国]
我总体觉得这次总理的讲话可以突出的是三个“新”。第一是中国跟非洲之间下一步发展的新的战略的开始；第二是我们当前整个双边合作的，特别是经贸合作的一个新途径、新方式；第三也就是我们要上一个新的台阶。首先讲一讲我们这第一个“新”，在整个的新的战略。可以说30多年前特别是50多年前周总理访问非洲的时候，周总理访问了10个国家，50年后我们通过这50年的回顾看出中国对非洲的大部分集中在经贸和援助上面。
2014-05-09 15:10:08
[魏建国]
但是从这一次的李克强总理我们就发现有一个根本的质的飞跃，那就是他提出了不仅要加大基础设施的建设，更关注了民生建设；不仅要加大贸易、投资，更要加大我们人员的培训，加大我们技术的转移，更加要注意中国公司在当地吸收当地老百姓的就业。所以从这个方面讲，标志着中非今后不仅仅是一个产品的供给和一个商品的市场作用，而是一个更加紧密的新的合作开始，是一个全天候战略伙伴的开始。
2014-05-09 15:12:07
[魏建国]
第二个“新”，我觉得从方式上面、从模式上面已经开始完全改变了，以前大部分是政府来给予投资和援助，现在已经改为由市场来经营。比如说这次总理在访问埃塞俄比亚的时候就提出，对整个非洲在原先的200亿基础上再增加100亿，就是上百亿的美金来给予非洲这块的投资。而且对非洲有一个中非发展基金，原定有30亿美金支持到非洲开拓的中国公司，给他以资本金的资助，在30亿的基础上又增加20亿美金。
2014-05-09 15:11:49
[董倩]
谁出钱？
2014-05-09 15:12:18
[魏建国]
中国政府出，一个是上百亿，一个是50亿，这仅仅是政府这一块，它要翘动的可以按照1：8来比，那就是将近2000亿。资本金和贷款比如拿资本金来做，按照银行贷款的模式是1：8的比例。不说50亿全部进去，也不要说上百亿全部进去，就算今年克强总理访问完以后，当年我们预计民用资金，就是政府下的这50亿将会带动200亿。
2014-05-09 15:13:23
[董倩]
您说的是新台阶还是新方式？
2014-05-09 15:13:02
[魏建国]
新方式。最后才是新台阶。因为从领域里面来看，我们以前主要投资在农业领域、制造业，现在逐步已经转向旅游业、房地产、居民住宅。从原来的修路现在开始进行服务，从以前的卖飞机现在要组建航空公司。所以所有这些就是说台阶已经从原来的硬件到软件。
2014-05-09 15:14:03
[董倩]
升级了？
2014-05-09 15:13:42
[魏建国]
升级了，所以我觉得这三个“新”是一个很大的特点。
2014-05-09 15:14:47
[董倩]
这是魏部长看完总理讲话的反映，刘大使您看完了呢？
2014-05-09 15:15:09
[中国政府原非洲事务特别代表、前驻南非大使 刘贵今]
我觉得这次访问是一个承上启下、继往开来的重大的外交行动。所谓乘上就是50年前周总理访问非洲的时候提出来对非洲的五项原则和八项援外关系之后中非之间的关系蓬勃发展，50年过去之后中非关系如何开展，下一步怎么样走，这是在习近平主席去年访问非洲提出中非同为命运共同体的这么一个基本定位之后。那么用什么样的设计把中非命运共同体变为一种现实？李总理的访问就很好地实现了这个现实，那就是“461”工程。
2014-05-09 15:15:47
[董倩]
您的意思是说去年习主席访非的时候提出了这样的一个概念，今年李总理是让这个概念可以落实。
2014-05-09 15:15:40
[刘贵今]
对，就是具体地可以使中非命运共同体成为一个活生生的现实，就是通过“461”的框架计划，以四项原则、六大工程、一个平台加以实现。这样就使中非关系必将上一个新台阶，中非关系也是百尺竿头更进一步。
2014-05-09 15:16:44
[董倩]
王会长。
2014-05-09 15:16:19
[世贸组织研究会副会长 王成安]
这次李总理访问非洲四国是面向整个非洲的访问，在非盟总部的时候做了一个很重要的演讲，就提到“461”框架，刚才刘大使讲了这个意思，特别是在尼日利亚举办的第24届世界经济论坛非洲峰会上，又做了一个特别致辞，这也是一个重要的演讲。这两个演讲是面向非洲，宣誓了中国对非洲的政策，同时也提出了一些重大举措来落实中国与非洲的友好合作。我特别关注到李克强总理在特别致辞中提到“包容性增长”这个理念，这个理念为非洲所接受也为中国所接受。包容性增长就是一个均衡性增长，是大家共享发展成果的增长，也是大家有共同发展机会、有就业机会的增长。这个增长的理念既符合非洲、也符合中国的实际情况。同时我们也注意到，在致辞里面还有三大网络的建设，一是高速铁路网络的合作；二是高速公路的网络建设；还有一个空中非洲区域网络的合作和建设。这三大建设基本是从基础设施入手，凝聚中非合作的力量、技术和装备。
2014-05-09 15:16:39
[董倩]
您的感觉实际上是很实在的，您抓住了总理在讲话中的一些抓手的东西。最后请张大使，您听完了总理昨天的那个讲话您的一些评价。
2014-05-09 15:18:54
[前驻安哥拉大使 张伯伦]
我总的感觉李总理访非提出新的模式、新的思路、新的增长点是非洲朋友特别关心、特别需要的领域，非常具体、非常全面，发展的空间对中非的合作前景非常广阔。
2014-05-09 15:19:11
[董倩]
某种程度上总理一行是释疑解惑的，怎么合作非常细致。刚才王会长提到的触及到了今天的核心，就是包容性增长。为什么要在昨天那样的重要讲话中会提到包容性增长？您怎么理解这个包容性增长？听起来是一个笼统的概念，为什么在中非合作中提这个包容性怎样的概念？
2014-05-09 15:19:42
[魏建国]
中非谈包容性怎样可以说是恰逢其时。因为中国和非洲所谓包容性增长就是中国要发挥它的优势，非洲也要发挥它的优势，但是我们也要看到非洲有它的弱势，中国也有它的弱势。比如非洲的基础设施比较差、工业化程度比较差，比如非洲的培训技术人员还不到一定的水平，我们中国企业走出去的时候可能需要一些高科技的，技术水平高的技工。那这时候你说不要那不对，那就要包容他，下一步就是培训他，让他更加发展。作为中国人也有它的弱势，比如中国人比较封闭，希望用自己的工人，不愿意用当地的人，总觉得自己的人更省些，当地人只是8小时，我们可以自己加班，我们的合同要完成。这些都是可以的，但是我们也要看到当地还有一些劳务，不能说中国的劳务过去就拼命用自己的过去，这对当地的就业问题、财政问题都不行。所以首先的包容是中国和非洲在合作投资之间相互包容，这个包容包括了容纳你的弱项，慢慢地通过我的优势来发挥你的弱项。
2014-05-09 15:20:31
[董倩]
这是一个态度问题？
2014-05-09 15:21:24
[魏建国]
对，这是一个态度问题。第二，中国自己队伍之间也要互相包容，我们不能像过去那样低价的竞销，在非洲觉得哪个资源好一哄而起。
2014-05-09 15:22:30
[董倩]
低层次的竞争。
2014-05-09 15:22:12
[魏建国]
对，而且不仅表现在竞争方面，表现在互助方面，保险在对外的方面是不是中国公司能优势互补，比如你的机械我能使用一下吗？
2014-05-09 15:23:50
[董倩]
中国人能不能做到这一点？
2014-05-09 15:24:22
[魏建国]
对，总不能你觉得你是老大我自己用，中国公司之间要互补。第三个非洲公司之间也要进行互补，有的发展得快一些，有的发展得慢一些，有的气候不行但是可以放牧或者其他。总之由于发展的阶段不同、发展的层次不同、教育的不同、经历的不同使我们非洲兄弟之间也要互助。第四更重要的是仅仅是中非互相包容吗？不是，再开阔一些，中非合作是固然的，我们也可以把原来非洲的老殖民主义，比如法国、英国，比如说葡萄牙、美国，我们共同来开采，共同来合作。比如说中国也可以跟海峡两岸双方共同携起手来，台湾很早就进入到非洲，有农工队，我们也可以把这个吸取过来这种合作也是一种包容性的合作。
2014-05-09 15:24:21
[魏建国]
第五个最重要的合作，形成国际的合作，联合国的千年计划就是要扶贫，联合国的千年计划就是要把非洲当做一个大陆，整个发展当中的大陆，提出没有非洲的繁荣和富强，就没有世界的繁荣和富强。
2014-05-09 15:28:29
[董倩]
但是魏部长您说的这个图景是很美的，可是我觉得它是一个美好的图景，但是真的实现起来的话能不能做到这些包容，因为你看彼此之间中国和非洲之间彼此携手发展这种现象可能就不大被世界包容，一系列的包容体现在刚刚的合作中，这是魏部长理解的包容，刘大使依您的工作实践怎么理解这个包容？
2014-05-09 15:29:12
[刘贵今]
这届第24届论坛主题就是促进包容性增长，创造就业机会，本身就体现了包容的内容，为什么呢？我觉得包容性增长顾名思义涉及到几个概念，一是要公正、二是要平衡、三是要普惠，就是各阶层的人参与发展，发展的结果是使各阶层的人得利。如果讲中非合作来讲就是互惠、平等、互利，这个概念无论中国也好、非洲也好还是国际社会也好比较普遍接受的一个原则。但是包容性增长是人们的一种追求，包容性增长是人们的一种期待，包容性增长是需要人们共同的努力才能实现的。正像刚才魏部长讲的，那么多广泛的方面，哪怕是一个国家、一个单位甚至于一个家庭都未必能轻易做到，这就需要有善意，这就需要有一个良好的态度，这就需要双方携手和合作。
2014-05-09 15:29:49
[董倩]
那为什么我们要把一个相对比较笼统和给人感觉这是一个概念性的东西放在最前面要说？
2014-05-09 15:30:03
[魏建国]
因为下面我们就要实施，因为我们在非洲像我以及在座的嘉宾，我在非洲长期工作20年，从72年到92年回来以后又主管这一块，所以我觉得现在提包容为什么恰逢其时呢？就是把我们的目标锁定在这里，我们的发展是要公平的，大家都能获得的。不是说中非，也不是两国企业，而是普及到整个非洲的两国人民。
2014-05-09 15:30:59
[董倩]
这是不是也是给非洲各个国家的人听我们在那里发展不是掠夺的，是共赢的。
2014-05-09 15:32:37
[魏建国]
太重要的，中国在向世界舞台阐释中非下一步占合作的机会，一个演讲的机会，这时候我们提出包容性，让大家对那些说中国是资源流动论，新殖民主义者，又说我们乱砍乱伐，首先这从理论上就没有了。
2014-05-09 15:32:23
[董倩]
从政府领导的高度做出阐释我们要什么样的发展战略，但是往往除了看你怎么说还要看你怎么做。那接下来我们有了概念以后还有一系列的比如在哪些方面会进行包容性的增长。
2014-05-09 15:32:51
[魏建国]
比如安哥拉，我们张大使在这里，安哥拉以前我们只是买他油，他现在的油马上要成为沙特成为中国第一大原油供应国，3900万吨，但是仅仅买油行吗？不行，我们应该通过买油采取一揽子的合作，我把队伍开过去，通过你卖给我的油拿出一部分很少量的油的价钱，作为我们中国在那儿的施工队伍、项目建设的预支款。华为中心过去了，中建过去了，我们整个石油的一条链，我们不是买油，还把上下游的生产链过去了，所以在那个地方形成了我们差不多有20万的中国人在那里活动。这就把整个的经济全部融合起来了，这就是具体落实包容性发展的一个例子。当然还有其他的，比如说农业，我们现在有大批企业在那里，非洲有芒果、有芝麻，像埃塞俄比亚的芝麻也很好，不见得比我们差，我们可以在当地加工制成油。
2014-05-09 15:33:25
[董倩]
把产业链放在那里？
2014-05-09 15:36:12
[魏建国]
对，不能光是卖个产品，当地生产比我们的还便宜，把这个放在那里，用他的作坊和工人，财政也给他，然后把油拿回来也有市场，他也高兴。
2014-05-09 15:35:51
[董倩]
这就是改变了合作的理念，我仅仅要你的资源还是我利用你的资源的同时帮助你发展，同时自己获益。
2014-05-09 15:37:17
[魏建国]
对，更重要的是大家都需要铝资源很缺，几内亚有铝，我们不仅自己去，美国的美铝公司也去，共同投资合作。
2014-05-09 15:37:04
[董倩]
按说做生意的人不愿意怎么干，我看到一个资源自己干，为什么把美国的队伍拉过去呢？
2014-05-09 15:41:28
[魏建国]
三个原因，这个开发是大规模的开发，需要资金，第二还有铁路建设、港口建设，还有技术。第三是市场，我们定下来以后中国是一部分市场，但是大家都知道中国产品要向世界供应，美国也需要这个东西。波音（飞机）、其他的汽车都需要这个。把这个定位为包容性增长，企业进一步落实，已经有的做了，其他领域还要继续做，这是下一步中非合作的宏伟蓝图。
2014-05-09 15:41:55
[董倩]
王会长，世贸组织这么多年的发展从某种程度上看就是包容性的发展，从这个角度怎么看待中非之间的包容性合作？
2014-05-09 15:41:39
[王成安]
中非之间的包容性合作，首先非洲当前提出包容性增长和促进就业机会，是有实际考虑和问题的。比如首先是基础设施问题，非洲当前基础设施的缺口有人做了一个估算，大概在310亿美元左右，但是每年投资在450亿，其中自己解决了100多亿，但是300多亿需要融资。第二个问题就是公路也就9万多公里的里程，是欧洲国家的1/20，空中航空运输的总量也就占全球的5%，所以在基础设施上是亟待要解决的，这也是非洲长期关注的。通过贸易的途径、投资的途径要解决基础设施的问题。中国企业和非洲的贸易，中国企业对非洲的投资是通过共同发展，通过这样的一种方式促进双方的包容性增长。
2014-05-09 15:43:02
[王成安]
第二个问题就是非洲最关注的就业问题，非洲根据国际劳工组织的数字，特别是撒哈拉以南的就业，特别是青年就业的情况还是比较令人关注的。整个就在8、9这样，这还是比较令人关注的。因此提出要扩大就业机会，如果扩大贸易投资，投资额达到1000亿美元，这就造成了很多的就业机会，这也是包容性增长的第二个方面。第三个方面就是贫困人口，大家知道非洲的贫困人口咱们在非洲长期干过，我们亲身看到非洲的贫困，我们很同情。习主席讲其中有一个字叫“亲”也是这个道理，我们在那里工作就觉得他们实在是让我们必须伸出手来帮助。这个贫困人口是占世界12亿（核实）人口当中的差不多30%的比例。赤贫，人均1.25美元以下，这样的人口也是很多的。我们通过减贫的措施，特别是我们看到中国和非盟有一个合作协议，重点也是在减贫上。同时我们通过贸易投资还有其他的合作方式，特别是对非援助当中的民生工程、打井供水改善他们的生活条件，建设医院和学校，也使他们减贫这项工作的进程有所加快。
2014-05-09 15:42:57
[董倩]
张大使魏部长提到安哥拉，安哥拉的石油蕴藏量非常丰富，如果从包容性增长的角度来看从石油和安哥拉的角度来看怎么看呢？
2014-05-09 15:44:31
[张伯伦]
安哥拉石油大概是130亿桶左右，日产量也就是170万桶左右，过去我们我们进入安哥拉的石领域是近几年的事情，也就是07年、08年，美国西方国家像英国、法国、意大利在60年代就已经进入安哥拉了。
2014-05-09 15:45:09
[董倩]
还有空间吗？
2014-05-09 15:44:59
[张伯伦]
它主要是在海上。
2014-05-09 15:46:08
[董倩]
还有没有空间给我们留下包容性增长？
2014-05-09 15:45:44
[张伯伦]
有很大的空间，几内亚的石油产量非常丰富。
2014-05-09 15:46:48
[魏建国]
我们需要勘探，现在我们是1000米的，他有3000米、5000米的。
2014-05-09 15:46:24
[董倩]
这个空间我们怎么实现它？
2014-05-09 15:47:45
[张伯伦]
所谓包容性，我个人理解就是不管经济情况发展到什么程度？我们要共同发展，中国有中国发展的优势来互补。从经济来讲非洲大部分国家不如我们，安哥拉明显不如我们，基础设施经历10年的时间有相当规模的改变，但实际上差距还很大，没有高铁、没有高速公路，环城公路都很少，城市交通拥堵。
2014-05-09 15:48:06
[魏建国]
我们到那里去安哥拉的首都只有一座旅馆。
2014-05-09 15:48:29
[董倩]
现在还是以前？
2014-05-09 15:48:47
[张伯伦]
现在有一些了，五星级旅馆也有，我们国家领导人访问也去住过，习近平同志当时作为国家副主席2010年去访问住过他们国家的五星级，但是情况不是太好，空调也不是很好，很热。
2014-05-09 15:49:13
[董倩]
那几位我们开启另一个话题，刚才我们提到的理念就是包容性增长，在昨天总理的讲话中看到了非常实际的怎么进行包容性增长，其中有三个方面，包括交通网络的建设，这是以往在任何国与国的讲话当中很少看到这么细致，为什么要这样？
2014-05-09 15:49:02
[魏建国]
有三个原因，原来的基础已经非常成熟了，比如说铁路这一块，我们铁路从中国政府援建的这一块包括坦赞铁路，但是你要知道整个铁路不形成网络是没有效益的，是短投入。像坦赞如果和南非弄到一块这个发挥的效益就远远大于这一段。再比如公路，我们的公路到目前止包括我们修建的公路差不多到了1.2万公里，援建下我们修了差不多1万公里，这些公路质量都很好，而且在炎热的夏季都经受了考验。但是有一条，这些路国与国之间没有通的，是一国里面的，是零碎地加起来的，这些公路如果能和国界相连，甚至通过撒哈拉以南的能够形成网络，或者北非形成马格里布的几个国家，从摩洛哥那边到利比亚这效益就不一样了，所以当前阻碍非洲发展的基础设施是有，但是碎片化，没有形成网络、没有形成效益，更谈不上满足人民的需要了。
2014-05-09 15:50:14
[魏建国]
还有民航，其实现在非洲旅游很发达，我们的新舟60已经过去了，比如坦桑尼亚看到维多利亚大瀑布，我们的新舟60在那里飞，但是有一条它飞的时候在这些国家要停靠，有的时候还要加油，另外还要维修，这些都需要有一个网络把它形成，更需要的是比如我们能不能做到中国游客在登上新舟60的时候由中国的空姐给你解释那不是更好了吗？
2014-05-09 15:55:03
[董倩]
那当地人会不会觉得就这么一点工作岗位也给你拿走了？
2014-05-09 15:56:16
[魏建国]
不会，网络形成了以后工作岗位不是成百上千的，而是集合级的，因为牵扯到物资供应、油料供应、饮食、住房一系列的服务都出来了。所以我觉得这个要形成网络。
2014-05-09 15:56:41
[王成安]
飞行员要进行培训的，培训当地的飞行员。
2014-05-09 15:57:04
[魏建国]
这个东西是非常好的，而且非洲不仅仅是我们中国的这种想法，非洲提出来的想法是非洲迫切希望我们比如能够多培训一些飞行员，多卖一些新舟60。
2014-05-09 15:57:23
[董倩]
魏部长我想到这些问题，为什么这些需求非洲由来以久，为什么没跟别的国家开口，跟中国开口了，或者没有跟别的国家开口？
2014-05-09 15:58:04
[魏建国]
这个问题问得很好，早就需要，但是其他国家是你没有钱我不给你，我们现在是通过援助，政府的援助给你，卖你一架送你一架不就两架了吗？另外我有价格优势体现的，第三我帮你培训不要你的钱。所有的这些都保证了我们的合作很好，因为我们和非洲之间是兄弟之间的，是全天候的，是不带任何政治条件，不附加任何条件的，全心全意地帮助你。所以在这种情况下，我说把这个三大网络弄起来是对整个非洲整个经济腾飞的一个绝好的铺垫石。
2014-05-09 15:59:22
[董倩]
非常感谢魏部长加入我们的访谈。那我们继续刚才的话题，就是说到交通网络的建设。刘大使，您在非洲这么多年，您感觉非洲人自己开口希望中国能给我们这样的帮助，而当我们能给他们提供帮助的时候，会形成一个什么样的结果？
2014-05-09 15:59:49
[刘贵今]
像当年建坦赞铁路的时候，当时坦赞是为了维护自己的民族独立，反对南非种族政权的封堵，他找了很多人没一个国家愿意给他干，那时候中国这么困难的时候我们下决心给他做了，现在存在这样的问题，非洲什么事都想做但是没有钱，西方国家想帮助他，但是西方国家的帮助附加很多条件，搞什么项目、怎么做要我定，而且附加条件，必须多党制怎么样怎么样。所以非洲国家是不感兴趣的。这次李总理去了，他说我这次去前几站见了非洲国家的几个领导人，特别是非盟委员会主义祖马女士，她说非洲有一个梦想是用高铁把每个国家都连起来，但确实是一个宏大的梦想，是需要几代人努力实现的梦想，但是中国总理就接了这个茬在非洲设高铁研发中心，把各个首都用我们自己研发的高铁技术给连起来。非盟专门通过协议要促进非洲国家之间贸易增长，非洲一年贸易那么多，但是区域国家之间贸易才仅仅12%。
2014-05-09 16:00:12
[董倩]
刘大使我打断一下您，我很狭隘地去想，如果中国帮助非洲实现非洲整个大陆用高铁链接起来的话对中国企业是有好处的，因为我们的技术可以输出，这就相当于一个大订单。
2014-05-09 15:59:59
[刘贵今]
是的。
2014-05-09 16:00:29
[董倩]
那我们接当然是可以理解的，为什么您还要强调特别重视的是不附加任何政治条件这样一个前提？
2014-05-09 16:00:50
[刘贵今]
因为这种大的项目耗费大量的资金，非洲国家之间很多地方还有战乱，还不平等，一涉及到非洲国家之间具体利益的时候很多国家就为此掐起来，为什么非洲国家的战乱解决不了？非洲周边国家就有人插手，刚果金战乱八九个国家插手，苏丹的战乱也有人插手，这不是很容易的事情，有高度的政治风险。当然对中国绝对是有好处的，比如现在在尼日利亚我们这次签了一个合同，中国的公司130亿美元最大的单项项目，为什么公司在那里20多年了，尼日利亚已经是中国铁路的标准了，中国的高铁是引领世界的，哪有一个国家像中国这么多高铁呢？所以这既是要付出风险的，同时又有广阔的发展空间，使中国、非洲和世界从中受益。但是实事求是地说，真正搞起来了西方国家不知道从什么角度曲解和批评，绝对不会都是一片欢迎的声音。
2014-05-09 16:01:58
[刘贵今]
比如刚才讲到另外一个网络连接区域间航空网络，为什么区域间的航空网络呢？非洲国家到欧美首都，到巴黎、伦敦、法兰克福不缺航班，非洲国家之间就缺航班。我非洲当司长我从塞拉利昂去卢旺达，直线距离也就4000多公里，但是要从四个国家转飞机，非洲国家咫尺之遥但是转四个国家要花十几个小时。而且中国的海航已经在东非地区搞起来了，我们的直线飞机技术上可行，搞起来又是互联互通，如果有了这方面的合作，非洲大陆就会插上翅膀。
2014-05-09 16:03:16
[董倩]
但是正像您所说的有这么大的利润可能性就伴随着多大的风险在里面。
2014-05-09 16:03:37
[刘贵今]
对，还有其他方面的干扰、采集，这是很难免的。
2014-05-09 16:04:41
[董倩]
刚才刘大使是从他的实际经验说，两个国家之间往来是多么不变。那张大使您在做安哥拉大使的时候基础设施的互联互通方面给您留下了什么印象？
2014-05-09 16:04:20
[张伯伦]
跟其他国家基本没有，更多的是本国，本国里面的还没有太完善，铁路是修复性的，是殖民时期留下的，内战的时候捣毁了或者是停止运营了，是恢复性的窄轨速度很慢，但是老百姓很欢迎，恢复了起码和过去比有火车了。
2014-05-09 16:05:41
[董倩]
因为他没有选择啊。
2014-05-09 16:05:47
[张伯伦]
是没有选择，我曾经问过我们的部长，是到首都的时候我说你为什么修这样的铁路？他说我们没有钱，钱不够。所以基本上公路大部分是修复性的，也有新建的。
2014-05-09 16:06:06
[董倩]
那您感觉像安哥拉这样一个在非洲来说也是重要的国家，当它的基础设施处在这样的一种状态，别说和外面互联互通，自己国内可能都没有解决好这种基础设施的时候，会对这个国家，您在那儿工作、生活，您觉得在这样一种缺乏的状态下，整个国家是一种什么样的状态？
2014-05-09 16:09:51
[张伯伦]
你刚才提到安哥拉政府的总统是有梦想的，希望和邻国连接起来，但是由于没有足够的经济实力，安哥拉情况还是比较好的，有强大的石油作为后盾。否则他也搞不起来那么多的基础设施。包括各个方面，它的基础设施是非常庞大的，港口、机场、铁路、公路、住房、医院、学校，医院、学校已经是小意思了，其他的都是大的，在全国范围内基本上是。如果高铁在那边再能搞起来，如果接受我们中国的标准，我觉得李总理这次讲到的标准问题非常重要，另外第三方的合作，刚才刘大使也讲到了，这是过去基本上不涉及的。
2014-05-09 16:10:10
[董倩]
什么叫第三方合作？
2014-05-09 16:10:38
[刘贵今]
西方发达国家、中国和其他金融机构。就是多方了，刚才和魏部长讨论的时候就说到做生意往往喜欢自己做，不愿意别人参加，实际上参加的人越多越有利于化解和分摊奉献，特别是中国人如果愿意和西方合作来自于西方的责难甚至是暗中使坏只能减少，另外也让他们看到中国对非合作是包容性的，没什么藏着的，没什么不敢见阳光的，你来好了。你在非洲搞了几十年上百年有一套成熟的做法我可以向你学习，学习的同时提高我的合作水平，这和乐而部委呢？但是过去对于三方合作确实有一些部门有一些疑虑，三方合作麻烦了、复杂了，对方的法律等等不容易适应，另外对外开发也特别缺乏既懂技术又懂语言的人才。
2014-05-09 16:11:00
[董倩]
正像刚才交流的中国政府的思路也是走出去，但是现在制约投资的是虽然我们有政策和理念，但是在具体政策上我真想走出去比如在资金上是不是能够给予这种没有红灯的通行证？
2014-05-09 16:12:11
[刘贵今]
我是觉得在这方面政府还要采取进一步的措施，我所接触到的政府的各个部门，特别是管钱和政策的部门，因为我过去接触企业家的时候，他们都说刘大使你不是搞实物的，我们搞实物的就知道政府说鼓励中国企业投资，但是真到企业申请贷款额度购汇的时候千难万难根本满足不了调整。所以这次李总理提出来中国要大规模地、主动地参与非洲基础设施特别是三个联通，我相信而且觉得也应该到了这个时候了，中国政府要采取相应的实际的措施，特别是在涉及外汇的管制上，真正地做到企业家如果有这种意愿去投资，非洲国家又欢迎这种情况能够比较容易地得到资金。
2014-05-09 16:12:33
[董倩]
王会长我有一个外行的问题，如果我们能够马上接下来实践三个网络的投资的话，除了相关的高铁和航空之外，还会拉动哪些投资相应地也到非洲去？
2014-05-09 16:12:52
[王成安]
网络的建设是一个系统工程，也可以说是一个价值连的一个部分。到了网络建设，高速铁路、高速公路以及区域航空运输的建设上，它已经在价值链的差不多是比较高端了，这个高端就会带动中端、低端产业的进入。比如服务业，咱们现在马上要开一个服务业，服务业里面为这些网络服务的，就拿航空来说要建机场、建航站楼，要有地面的保障措施，那么这些产业也会进来，那么高铁就更是这种情况了，这个产业链就更长了，很多的相关企业，不仅中国企业可以有很多机会，非洲的企业机会更多了，因为你就在当地，就业的机会或者其他的机会是很多的。
2014-05-09 16:12:28
[董倩]
所以我觉得要回到一个非常重要的问题，刚才刘大使涉及到了，当我们带着这样的一个互惠互利的心去做这些基础设施投资的时候，可能永远会有人质疑我们，你们和非洲这么深度的合作你们的想法是什么？那在这种情况下我们要不要向世界说明我们的初心？有必要吗？
2014-05-09 16:13:43
[刘贵今]
有必要，中国和非洲的发展到了很重要的关口，这就给中国和平发展，特别是过去30年积累了大量的物质财富，而且资金相对宽裕，但是中国又是一个发展中国家，似强非强、将强未强，这么一个阶段在非洲做的一些事情，给我的印象似乎在西方媒体的眼里和看法里我们就动辄得咎，不帮助非洲他说你为富不仁，你帮助非洲他说你扩大影响，输出自己的发展模式，甚至于给西方推行民主的努力进行对抗，就是动辄得咎，不管做什么都有批评的声音在这里。这反映了西方的心态、焦虑，一种双重标准？怎么办呢？第一要有战略定理，非洲有很多谚语，特别是埃塞俄比亚的，叫做青蛙的鼓噪岂能阻止牛到河边饮水，就把它当做夏天青蛙在那里叫，老牛到河边饮水就饮水罢了，不需要过分计较。第二我们确实需要做工作和说明，我们做说明非洲朋友做说明，事实胜于雄辩，我们让非洲欢迎我们，提倡包容性发展，这样的做法证明我们并不像你们揣测的那里隔着门缝看人把人看得那么扁，我们是要帮助非洲的，而且我们中国的非洲观李总理讲得很好，政治舞台的重要一极、经济增长的一极，人类文明的灿烂一极，这就反映了中国人、中国政府对非洲的看法。西方动不动把非洲看作黑暗的大陆，失去两个十年的大陆或者是非常希望的大陆，而且把非洲看作是包袱，中国在非洲发展最困难的时期从来没有把非洲看作是包袱，我们把非洲永远看成是充满光明的大陆，永远充满了机会。这就是中国和西方的最大的不同点，第一方面不要太当回事，第二是要以实际行动证明我们做的是对的。
2014-05-09 16:14:15
[刘贵今]
特别是包容性增长，包容性增长不仅仅是宽泛的口号，而且是中国和非洲合作要升级的所在，我们经过几十年的发展从90年开始的20亿美元，现在是一千倍200亿美元，我们投资从无到有250亿美元，这样快速的发展难免会产生一些问题，这些问题是前进中的问题、发展中的问题、非主流的问题，但是的确存在着一定的无序、一定的低端和一定的中国小商贩和非洲人挤压了空间，这样一些问题并不是无法解决的，而是有法解决的，怎么做呢？中国随着国内的改革开放，随着我们的深化改革，随着我们产业往产业链条高端去走，我们在非洲也是这样，不能搞小买卖，是要产业协作，借助三大联通，这就对我们的对非合作指出了宽广的前景。
2014-05-09 16:14:42
[董倩]
您说得一点很重要，别闷头自己发财，你在做生意的时候可以适当地加入西方的工作，让他们自己化解疑虑，让他们自己回去说，也是非常重要的，不要小看他们的声音。
2014-05-09 16:14:28
[刘贵今]
而且西方对于多年来要搞三方合作孜孜以求，他们甚至于在中方没有同意的情况下通过了一个文件，关于《中非欧三方协作》的文件，已经通过很多年了，非洲朋友并不是太感兴趣。我还在岗位上的时候，我们征求过非洲国家的意见，通过我们使馆，1/3的非洲国家说可以、欢迎，1/3的说根本用不着跟西方一起搞，我们搞得好好的，他进来以后就变味了；还有1/3的基本上可有可无。
2014-05-09 16:15:50
[董倩]
那谁都不好说服谁。
2014-05-09 16:16:12
[刘贵今]
所以真正三方合作的项目很少，只和英国在脱贫上有很小的合作。未来可以适当探索，第一非洲人愿意、第二非洲同意、第三是非洲参加，这又体现了中国人在对待非洲的时候和其他人不一样，我帮助你先得征求你的同意。
2014-05-09 16:16:31
[董倩]
有网友说包容性增长是亚洲开发银行第一次提出来的，这次在非洲又提出来有什么特别的含义？
2014-05-09 16:16:51
[王成安]
包容性增长2007年亚行首先提出来的，这是一个公认的发源，也就这七八年的时间，但包容性增长的内涵学者们、学术界加上政府部门还有企业，认可了这样的一个内容。在经济发展的同时，参与经济社会发展的一些公民都要有一个平等的机会。二是要享受发展的成果，还有要解决社会、环境以及自然的平衡问题。这个问题我们中国在过去、在前几年也提出来这么一个概念，非洲这次提出来也是符合他们自己实际的，这个概念我们使用起来或者这个新的理念使用起来对于大家共同发展还是很有好处的。
2014-05-09 16:17:10
[董倩]
有一个网友提的问题很有意思，他说包容性增长我听不懂，你们就帮我解释一下它到底是干什么的？什么叫包容性增长？
2014-05-09 16:17:30
[王成安]
包容性增长是一个理念或者就是一个概念，这个概念是针对社会增长方式而言的。这种增长方式不是单纯地追求经济速度的增长，而是追求平衡的增长，平等机会的增长，大家共享成果的增长，就是这么一个概念。
2014-05-09 16:18:45
[董倩]
张大使有很多人对您很感兴趣，因为知道您在安哥拉担任过大使，首先有人问请您介绍一下就您的经验来说安哥拉好玩的、好看的、好吃的。
2014-05-09 16:18:29
[张伯伦]
安哥拉这个国家很美丽，自然条件非常好，但是基础设施还比较差，旅游业的设施还不足意我们大量去人，那边有非常原始的动物园，当然没有像肯尼亚那么一望无际的，它的树丛比较高，但是非常多，大批的角马迁徙很多是从安哥拉开始往那边走，大象、长颈鹿、角马在这个原始森林都可以看到。我想感兴趣的朋友可以去，但是那个地方物价还比较高，旅游设施还不是太健全，政府正在推动这些旅游点或者是经典建一些旅馆。
2014-05-09 16:19:38
[董倩]
那如果中国的游客想去安哥拉目前有可能吗？
2014-05-09 16:19:25
[张伯伦]
是可以去的。
2014-05-09 16:20:48
[董倩]
那从飞机上，因为刚才刘大使说两个非洲国家明明几天的路程要走三天，那北京到安哥拉去？
2014-05-09 16:21:13
[张伯伦]
北京到安哥拉有直航，安哥拉国家航空公司现在每个礼拜有两个航班，777飞机，飞14个小时。
2014-05-09 16:21:33
[刘贵今]
我们有20万中国人在那里。
2014-05-09 16:21:56
[张伯伦]
海航早期是包机，后来是航班，每个星期三次，最近听他们说好像有一些改变。
2014-05-09 16:21:30
[董倩]
张大使还有人提出这样的问题，就是希望到那儿去做志愿者，他问您安哥拉有没有孔子学院，去那边做对外的汉语志愿者有没有可能？
2014-05-09 16:22:34
[张伯伦]
孔子学院有需求，我在的时候想搞，但是由于当时条件受限没搞起来，但是我想不久的将来会成立孔子学院。
2014-05-09 16:22:56
[董倩]
您感觉在这个国家，安哥拉的官方语言是什么？
2014-05-09 16:22:30
[张伯伦]
葡萄牙语。
2014-05-09 16:22:49
[董倩]
您感觉随着跟中国，因为中国人现在劳务输出到那里的很多，他们对于了解中国人、学习中国的语言感兴趣吗？
2014-05-09 16:23:54
[张伯伦]
感兴趣，现在我们通过提供奖学金，在国内有150、160人在那学习，大部分人都学语言，如果在那里办汉语学堂或者是课堂，应该是完全可以的。
2014-05-09 16:23:35
[董倩]
刚才还有一位网友问的问题很有水平，也很直接，我把这个问题给您。刚才我也提及这个话题了，就是总是有一些人对中国大力援非不理解，这位网友觉得他认为中国肯定是会从中获益的，毕竟是互利的、双赢的，请您想象讲讲中国在给非洲好处的时候自己有什么好处？有什么长远的考虑？
2014-05-09 16:23:56
[刘贵今]
这确实是很多人经常问的问题。
2014-05-09 16:25:00
[董倩]
老百姓老说一句话无利不起早。
2014-05-09 16:25:17
[刘贵今]
中国援助非洲图什么呢？这分两个方面，一个是中国作为发展中国家与非洲有相同的经历、相似的任务，我们先发展起来给非洲一点帮助和援助，这是道义上应有的担当，中国人应该有这种担当，因为毕竟我们现在是一个地球村，相互关联性很强，没有非洲的繁荣和和平发展就没有世界的繁荣和平发展，非洲繁荣和平发展了中国也跟着繁荣和平发展，这是一个方面的。
2014-05-09 16:25:01
[董倩]
这是道义层面的。
2014-05-09 16:25:20
[刘贵今]
对，第二个是现实层面的，中国对非洲提供了援助，特别是中国在周总理提出八项原则的条件下给非洲提供最好的设备、最好的工程质量，而且最优秀的专家。那么中国建起的这些项目本身就是一个固体的宣传的标志，等于是我们给自己做了宣传广告。所以当1983年中国提出互利合作的概念时，我们在公路、桥梁建设、高楼大厦建设上拿到了很多的工程，所以在相当多的一段时间之内中国给非洲提供大概这一年比如10亿人民币的援助，我们大概会有20亿美元的劳务承包项目，美元和人民币当时1：8，就是16的某种意义上的合作，当然互利合作的这些钱不是完全到国库里去，公司赚了、劳务赚了，但是我们的互利合作和承包实际上就是靠我们援外打下了基础，给自己做了广告，然后从无到有中国公司逐渐走出去，先是援外项目带动的这是中国得到得好处。再一个中国对非洲提供的援助是多种形式的，过去是政府对政府、过硬企业对国营企业，过去几种形式一是无偿捐赠一种是无息贷款，一种是低息贷款。这次李总理打出100亿美元的贷款额度，三年给非洲300亿，这不是白给的，是贷款的，而且其中大概有1/3是优惠贷款，2/3的大概是银行国际通行利率的贷款，而且非洲国家还不了钱可以还你产品等等，从中中国得到了好处，所以非洲给中国企业走出去提供了一个市场。
2014-05-09 16:25:51
[刘贵今]
同时非洲还给中国的资本向还外的发展提供了一个有利的目的的，不像美国和非洲，包括冰岛，中国买一块地觉得威胁了安全，在新西兰买一块地搞奶牛说你威胁他的安全，而非洲国家伸开双臂欢迎你在他各个领域投资，包括电信领域、固话领域的投资，因为非洲对中国没有成见，中国对非洲没有坏心眼，这也是中国得到的好处，说起来这是平等、互利、互惠的。所以中国援助非洲我觉得没吃亏。
2014-05-09 16:26:19
[董倩]
还有这个问题挺有意思，这位网友有过在非洲工作和旅游的经验，他说他去过非洲，说句实在话，他感觉非洲人民有点懒，光给他们创造就业机会不行，还得调动他们的积极性，未来进行这种包容性合作的时候怎么能够调动他们的积极性呢？
2014-05-09 16:26:42
[刘贵今]
他后面的落脚点提得很好，确实要调动他的积极性，为什么中国人觉得非洲人有点懒？就是条件太好了，撒一把种子长一片庄家，饿了摘个木瓜饿不死，困了用草棚子一搭冻不死，生活条件太好了，所以生活节奏相对缓慢一些，但是非洲人也是很勤劳、很勇敢、很智慧的，关键就是在于调动他的积极性，关键在于管理。所以这位网友提的要调动他的积极性，中国人帮助他了他光睡懒觉那还行啊？
2014-05-09 16:27:48
[董倩]
我突然想到一个问题，几位刚开始看到总理讲话都提到战略性的高度，如果是国家战略中非之间作为战略取发展的话，外交战略应该是什么？我注意到一个词的表述，李克强总理还有去年习主席也曾经讲过，我们是命运共同体，但是我们和美国和欧洲交流的时候往往说的是利益共同体，这个利益共同体和命运共同体在实现外交战略上应当有什么不一样的抵达方式？王会长听听您的意见。
2014-05-09 16:27:27
[王成安]
我们和非洲的命运共同体就是我们有共同的命运了，这是毫无疑问的，追溯到若干年以前非洲是受到奴役的，中国也是处于半殖民地半封建的时期，我们历史上命运是相通的，这次李克强总理的“我们一起哭过”就是指那个年代。但是现在我们又走到一起来了，这个非洲的发展离不开中国，中国的发展也离不开非洲，中国日子过好了也不会忘记非洲人民，非洲人民日子过好了也不会忘记中国人民，命运是相同的，是联系在一起的。
2014-05-09 16:27:48
[刘贵今]
中国的外交我们称之为独立自主地和平外交政策，因为中国的和平发展我们特别是用一个词“中国的崛起”是一个超大型的社会，本身就是一个东方文明体的崛起，我们崛起的过程中间确实遇到重重的阻力和疑虑特别有一种理论认为一个崛起的大国势必会挑战现有的超级大国，而且不可避免地用武力去实现这种崛起的进程。而中国要开辟一条不同的道路，一是中国性质跟其他国家不一样，我们是社会主义国家；二是中国的理念从古到今孔夫子讲己所不欲勿施于人，和平是熔化在中国人血液里熔化在中国人的脑海里，体现在文化中的深层次的思考和积淀，所以我们和美国结成了利益相关方，实际上我们是要和美国建立这种新型的大国关系，同为大国大家要和平，就是不对抗、不冲突，相互尊重和平。
2014-05-09 16:28:48
[刘贵今]
当然我们和西方国家的发展中利益是重要的，没有利益他也不和我们发展关系，和周边国家关系是睦邻友好，和非洲和所有发展中国家我们从来把其作为外交的基础，基础是很重要的，高楼大厦起于基础，基础不牢地动山摇，而非洲是基础中的基础，所以李总理的非洲支行我们称之为固本强基，从大战略上来讲增加中国的外交定力，有助于中国的和平发展是非常重要的组成部分。倒不是像美国派军舰到菲律宾挑衅挑衅，日本购买我们的钓鱼岛并且进行挑衅活动我们往非洲找同情的声音这是短期的，而是从长远来讲中国的新型外交，发展中的大国注定要成为第一经济体的国家不应该是一个孤独的大国，不应该是一个孤立的大国，我们的朋友遍天下，非洲这一大帮朋友当年把我们抬进联合国，现在我们在前进的过程中每时每刻都需要非洲、需要广大发展中国家的支持、团结，在某些问题上的声援，共同为了我们的利益，包括非洲的利益呼吁好，共同努力。
2014-05-09 16:29:00
[王成安]
这个我想补充一点，从世界贸易组织的框架下，国际贸易的体制下，我们和西方国家、美国和欧洲也好确实是利益上的博弈，比如当前正在周边的谈判中，RCEP、TPP的谈判中都是和西方有利的谈判，哪些是我们中国的利益？哪些是美国的利益？在利益方面互相争得很厉害，都维护自己的利益，但是如果达成一个利益的共同点，大家都受益的话就达成一致了。所以多哈回合以后，谈判这么艰难，以致到巴黎第九届部长会议才有那么一个阶段性的成果，就是因为这个利很难达成一致，特别是发展中国家的利益和西方大国的利益就更难达成一致。因此利益的博弈确实是中国与西方大国的存在的问题。
2014-05-09 16:30:23
[刘贵今]
环保问题上、农业四国，WTO谈判我们和非洲的立场都是一致的。
2014-05-09 16:32:37
[董倩]
我不知道我的表述对不对，就是在利益这个问题上可能和每个国家的距离基本上都是相当的，但是在情感的这个问题上，就像交朋友一样，人和人之间比如我和你有相似的际遇我们就会更亲近一些。
2014-05-09 16:33:48
[刘贵今]
美国作家写了一本书叫《海外的中国人》女作家讲了一个很有意思的故事，他是非洲移民过去的美国黑人，她说她发现了很有意思的现象，就是当中国人和非洲人第一次见面之后，三分钟的交谈相互可以搭着肩膀互相称兄道弟，这一点在他们和欧洲人、美国人之间从来没有发生过，这就是一种亲近感，所以习主席讲我们是走亲戚的，这是一种自然的、天然的联系。
2014-05-09 16:36:04
[董倩]
好，非常感谢三位能给我们用这样生动的方式解答中非之间为什么要进行这样一次合作，而且我特别注意到李克强总理说中非合作未来要打造升级版、2.0版，你们用非常让我们能够理解的语言让我们理解了为什么要打造中非合作的2.0版。非常感谢三位嘉宾。也感谢网友能够参与这样的一次讨论。再见。
2014-05-09 16:40:15