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[主持人]各位网友，大家好，欢迎您收看中国政府网李克强总理亚欧之行系列访谈，今天是系列访谈第二场，我们一起来关注此次出访的第二站——塞尔维亚。桥是人类文明的精华所在，不仅连通空间，也沟通心灵。在12月18日，李克强总理出席贝尔格莱德跨多瑙河大桥竣工仪式。当地晴空暖阳，超过两万名民众到现场观礼。我们在新闻图片上看到人们的一张张笑脸，还有在人们的手中飘舞着的两国国旗，感受到塞尔维亚人民的心和中国人民的心走得更近了。这时候我相信很多中国人民就会想起非常熟悉的那部电影《桥》和它的主题歌《啊！朋友再见》。李克强总理在塞尔维亚的行程非常密集，其中有哪些值得我们关注的亮点？中方又将如何促进中东欧地区的发展？这些问题都是网友非常关心的。今天我们为大家邀请到两位嘉宾作深入的解读，我来介绍一下。中国社会科学院欧洲研究所中东欧研究室主任刘作奎，欢迎您。2014-12-19 14:00:02
[中国社会科学院欧洲研究所中东欧研究室主任刘作奎]各位网友大家好。2014-12-19 14:01:42
[主持人]国家行政学院国际事务与中国外交研究中心主任于军，欢迎您。2014-12-19 14:05:15
[国家行政学院政治学教研部副主任于军]各位网友大家好。2014-12-19 14:05:55
[主持人]欢迎两位，首先我们再来定位一下塞尔维亚，塞内加尔在中国与中东欧的关系和地位是怎么样的？为什么会在第二站选择塞尔维亚？2014-12-19 14:06:03
[于军]这个国家在中东欧国家来说与我们的关系很突出，我刚才听到主持人开场白的介绍给我介绍这几个图片，其中有一场活动就是为这个贝尔格莱德跨多瑙河大桥两国总理剪彩，我挺振奋的，昨天中央电视台六频道重放了老电影《桥》，一下子把我的思绪又往前拉了很多。其实刚才主持人跟我介绍背景的时候还提到昨天上桥的人数多达两万人，我一下子就想起来上一次在贝尔格莱德跨多瑙河大桥上能上那么多人的也是在1999年科索沃战争期间贝尔格莱德市民自发地走上桥。这三个桥，原来电影上是修理桥，后来要炸掉，要毁坏它那是在保家卫国；第二次北约轰炸的时候市民自发地走上街，用血肉之躯捍卫自己的主权，捍卫自己的家园；这一次这个桥我们是在这里建了一个大桥啊，当时我看到给我的图片上很多的笑脸确实是发自内心的。2014-12-19 14:09:00
[于军]不同历史阶段三个桥上的故事完全不一样，尤其是今天这一座桥，像主持人所说的这座桥是地理上的连通更是心灵上的连通，中方在那个地方之所以很受欢迎和这个是大有关系的，我们做的都是实事。就是说把它作为这次出访的第二站，我觉得首先是双方关系中的一些传统的因素、一个社会的基础，包括战略的对接，这些都是重要的方面。第二个我想把它作为第二站的访问很大程度上我理解这是一次应该早就有的访问，28年了中国总理又到了这一片土地上，上一次我们总理访问这个地区还是前南地区，南斯拉夫解体以后总理去这个地方还是第一次，28年，在这个过程中双方关系的发展一步一步往前走，塞尔维亚是中国可以信赖的朋友这句话后面是有非常深的含义的。2014-12-19 14:10:25
[主持人]那您给我们解读一下这个深的含义。2014-12-19 14:11:25
[于军]首先是民众心理上的亲近感，理念上包括尤其是民意、情感上的认同，那才是真正的有传统友谊的。这个传统友谊的形成，我想对中方来说我们当年改革开放，当年的南斯拉夫是一个窗口，我们去那里学习去。后来我碰到一些老一辈的前南时期的人们，他们会跟我说，那些年头连我们牧场的牛都知道中国人来了，因为去的太多了。所以那时候我们才真的知道开眼看世界，当时的文明程度、物质程度、文化程度、人民生活状态，那时候我们在文革时期是根本不可想象的。后来两个国家走的是不同的道路，后来我们在自己发展的过程当中，对于解体以后的前南各国，包括对塞尔维亚，我们一如既往地还是一种友好，而且在核心的问题上我们都是相互的支持，一点问题都没有。这就回到了第二个阶段上，情况不一样了，中国越来越发展的时候，它呈越来越分裂的状态。我觉得这次对塞尔维亚来说有一个重要点在哪儿呢？一个国家被压抑、肢解20多年了，这次中国总理来的时候印证了一点，他在这个地区有很重要的地位，我们也看得很清楚，在这个地区他就是领头羊，他认为你把我作为一个桥头堡，欧盟的入口，作为一个桥梁，这说得是发自内心的，而且他对中国治国理政的经验很看重，他现在也在学习。2014-12-19 14:13:40
[于军]我记得我在那里工作期间，碰到一个很年轻的青年，他跟我说去了中国以后看了心里可不舒服了，我说不舒服在哪儿？他说早知道社会主义可以搞得这么舒服我们折腾什么呢？还有一个是当时在科索沃战争期间中国使馆被炸我们为了坚持自己的立场付出了生命和鲜血，在那个时候我最大的感受就是传统友谊的民心，对中国人的好感是发自内心的。我举一个例子，我在那里工作的时候我女儿两岁半我送她去幼儿园，当时让我很高兴的是他们拿着我女儿的照片在那里做广告，说中国的小朋友来我们这里。第三点是选择塞尔维亚，这么多年不光是中东欧的关系，塞尔维亚一直是中国中东欧合作的最坚定的支持者，重大的标志性的项目都是从这里开始的。所以我们也在向前推动，这个点选得很好。2014-12-19 14:14:03
[主持人]从炸桥、护桥到建桥，这个桥把人们的心灵连在一起。除了心灵的基础比较好之外，塞尔维亚市民在这个桥上欢呼雀跃，两万多民众在这个桥上这么高兴，肯定也是因为这座桥给他们带来了实实在在的实惠。这方面也请两位专家介绍一下。2014-12-19 14:15:50
[刘作奎]我觉得这是既有实际意义又有象征意义的东西，从实际意义上来说，塞尔维亚贝尔格莱德跨多瑙河大桥以前有一个，但是不堪重负，很旧了，中国修了这个桥以后解决了很多实际问题，包括交通运输的方便和便利，包括日常出行的便利，给大家带来的确实是实实在在的东西。另外，通过修这个桥塞尔维亚确实加深了同周边的同邻国的一些合作和往来，我觉得这个是一个对塞尔维亚人实际有好处的东西。当然对中国人来说也有实际的价值在哪儿呢？就是中国制造真正意义上在巴尔干半岛做了成功的宣传和示范。就是我们是有这个能力的，统计来说是中国第二跨度的世界第九跨度的大桥，其实施工难度和建设质量是有很高要求的，我们在异地建设了这么有代表性的、高质量的设施，也代表了中国有这个实力和水平。2014-12-19 14:16:07
[刘作奎]象征意义于主任谈得很好了，这是象征着友谊之桥连接中国和塞尔维亚的友谊的东西。而且中国在推行一路一带，为什么选择塞尔维亚？一路一带先是上合组织，我们丝绸之路经济带先要经过所谓的中亚这些国家，现在又到了东欧，肯定名副其实是第二站了，又是一个年终大戏结尾的时候我要铺第二站必然是东欧过程，所以典型意义是这个路要修，做好了一系列准备工作，做好了经贸的磋商等，所以这是带有很强的象征意义的这么一个举措和动作。刚才也说到从炸桥到修桥，我们注意到中欧海运快线可以看出，当时《桥》的背景是希特勒军队想从西亚撤回德国，必须经过塞尔维亚，塞尔维亚游击队员就想把桥炸了，现在和平时代中国又想把这个线重修起来了，这个快线就是从塞尔维亚到希腊港口的东西，说明我们是做一个和平的工程，造福于塞尔维亚、中欧甚至造福中国的很好的和平的宣传、和平的工程。2014-12-19 14:19:03
[主持人]这让我想起《桥》那个电影里面有一句话好像就是在感叹：真是一座好桥。2014-12-19 14:20:11
[于军]主持人刚才提到《桥》的归纳我突然很深的一个感想就是一个优秀的主持人他的敏感度不是一般的。多说两句，你说从炸桥、护桥、建桥，实际上我们一直在考虑一个问题，从桥的故事中可以看出不同的时代国际关系不同的方式，相同的时代也是有不同的方式的。所以中国现在提出来的一些大的理念落实到实处的时候，我相信也只有中国人现在在讲究合作共赢，这个理念绝对是一个对人类的很大的公共产品，是一个大的贡献，西方人是给不了的。现在很多理论和历史经验解释不了现在中外关系的很多问题，我们都做出来了却解释不出来。2014-12-19 14:21:00
[刘作奎]我补充一下于主任的，我特别赞同他的观点。理论上来说现在这个桥基础设施很多都是欧盟管这个事的，欧盟有一个庞大的基础设施建设计划，但是欧债危机后欧盟拿不出那么多钱，做不了了，但是对巴尔干国家来说确实需要亟待解决这些问题，所以只能中国来做，这个桥是完全中国贷款、中国工人修的桥，确实打造了和平共赢的桥梁，这个意义还是挺重大的。这个西方、欧盟甚至他们直接的主人，因为他们将来也要加入欧盟，他们最直接应该负责任的欧盟也没达到这个要求，所以我觉得这个中国确实是做得很好的事情。2014-12-19 14:21:36
[于军]你看这个照片这俩人多可爱。2014-12-19 14:22:05
[主持人]对，这是两位总理当时相谈甚欢的图片。那么就像两位嘉宾一样，网民也在关注两位总理在塞尔维亚的会谈，最关注的一点就在于中塞之间的合作有什么新的亮点，合作有什么具体的项目，又会给塞尔维亚带来什么？对中国又会带来什么？意味着什么？2014-12-19 14:22:25
[刘作奎]亮点肯定是有的，突出了塞尔维亚在巴尔干的优势地位，甚至是门户的地位，我觉得塞尔维亚也充分利用了国际场合、多边的场合来突出自己的重要地位。以前塞尔维亚战争四分五裂的时候忙于内部的一些事务，虽然也提出了很多战略的重点。比如说战略的四根支柱，发展同美国、欧盟、俄罗斯、中国的关系，但是由于内部的内讧和战争很难有机会显示它的地位和分量，但是借助中国中东欧16+1的高峰会议确实突出了他在西巴尔干举足轻重的地位，涉及到中欧贸易的时候通过海陆联运塞尔维亚扮演了贸易运输的支点的作用。这是他想扮演的，而且是这次实实在在达到的东西。给了他一个舞台展示了他的这个东西。2014-12-19 14:23:02
[刘作奎]而且他也确实找到了中东欧国家主人的状况，按照道理我们开这个会的时候塞尔维亚负责邀请其他中东欧15国首脑参加这个会，他在这个舞台上展示了他和这些国家交流，甚至充分发挥出了作为主人的姿态。再一个，我感觉塞尔维亚还有他的一个远大的抱负，就是说我们这个国家虽然经历战争、冲突之后，国力受到衰弱，但是我们还是有分量的，在中欧甚至是在国际舞台上还是有自己的分量，能发挥我们的作用。甚至武契奇和李克强总理谈的时候强调一点说，他比中国政府还着急，他说这个匈塞铁路赶紧修完，修得越早，它发挥的作用、实现利益的速度越快，体现分量的愿景就能越早实现。2014-12-19 14:23:27
[主持人]我们再关注一个大家都在关注的热点。李克强总理在16日举行的中东欧领导人会晤的时候谈到中国和中东欧之间的合作问题。克强总理提出了中国和中东欧都是新兴市场，中国是最大的发展中国家，而中东欧是新兴市场国家集中的地区，说双方的互补性很强，应该继续努力共同打造合作的新亮点。那么克强总理讲到的这个“互补性”怎么样去理解呢？双方的优势又在哪里？怎么样实现优势互补呢？2014-12-19 14:29:18
[于军]刚才主持人提到中东欧国家和我们是互补的，也是作为新兴的市场，冷战结束后到现在随着国家转型到经济提升，他现在最需要做的是什么呢？是基础设施。基础设施要做上去，这是很好的投资之地，基础设施做上去了会带动就业和经济繁荣。但是它缺的是什么呢？他缺资金，也缺成熟的建筑的技术，还有不带条件地能和他一起合作的伙伴。他曾经想过靠别人，后来发现美国你根本就靠不住，俄罗斯你根本就不能靠，欧盟自己又不大可靠，这个时候突然发觉中国在和他们的交往当中，一方面自己强大了，一方面也注重和他的这种合作。那么对中国来说，我们发展到今天，在处于经济新常态的状态之下，我们这样的一些优势，比如说我富裕出来的优质产能，大量的外汇储备，还有优秀的制造业等等方面都特别优秀，我现在也想能够让它走出去，走出去它正好也需要，这是一种特别完美的相互需求。我们老说利益共同体等等的，这是很大的体现，如果没有相互的需求、相互的帮助，要说双方如何如何好，可能就做不到，这是一个很深刻的原因。2014-12-19 14:31:07
[刘作奎]还有一个互补就是于主任也说了，两个最重要的方面，一个是基础设施的互联互通，这是我们的优势、我们的主打产品，包括高铁等这些东西，在中东欧国家来说互联互通就是基础设施确实很弱，经过战争转型这些年没有资金和技术发展这些东西，中国一路一带确实给他们提供了很好的机会，具体体现在很多工具方面，比如将来搞互联互通可以利用丝路基金，还有中国的100亿贷款，据我了解的信息这个不是完全封顶的，又设立投资基金和投资合作基金，中国充分利用了他的优势和杠杆，充分满足了中东欧国家基础设施互联互通的问题。另外就是产能的问题，刚才于主任说了我非常赞同的观点就是优质产能。现在媒体上有很多人说是过剩产能，我说这是相对负面的东西，实际上产能是一个好东西，应该有一个很好的词来装饰它叫优质的产能。包括建筑材料、施工材料、电脑等等，这都是我们优势的产品，这些产品的输出显示什么问题呢？显示以前中国是输出日用消费品多，现在中国变了，我们不但能输出这些比较初级的一些加工产品，我们还能输出一些有附加值的高级的产品，所以这个一方面显示了中国的产品换代升级的优势，另一方面确实满足了这些中东欧国家的对一些适当的高端产品的需求。2014-12-19 14:32:46
[刘作奎]但是这个互补还要看另一方面中东欧国家互补了什么东西，有没有产品贡献给我们，其实他们也有，通过互联互通之后他们的一些农产品、特色产品其实可以借助这个通道进入中国。我去过一些西部省份，就是丝绸之路沿线的省份，包括四川、重庆，中东欧的很多产品已经运过来了，保加利亚、匈牙利的红酒已经运过来了，波兰的牛肉已经运过来了，这是中国的运输能力提高以后中东欧国家能够满足的，他们确实是特色的、原生态的非转基因的产品，他们的农业比较发达，通过借助合作把产品输入到中国了，满足了双方市场的需求。所以这个很好地体现了互补性的特色。2014-12-19 14:33:53
[主持人]刚才您说的现在媒体上广泛用的好像就是过剩产能，应该把它叫做什么？2014-12-19 14:34:17
[刘作奎]优质或者优势产能。2014-12-19 14:34:45
[于军]不是过剩，即便过剩也是优秀的，我们应该是技术标准上去了，服务标准也上去了。2014-12-19 14:35:03
[主持人]应该说这个产能原来只是服务于中国，尤其在中国打磨了这么多年后优质产能应该服务于全世界。2014-12-19 14:35:27
[刘作奎]对。2014-12-19 14:35:42
[主持人]李克强总理给中国与中东欧的合作提出了具体的建议，大家很关注李克强总理提出的五点建议，那我们如何解读这五点建议呢？在以前中国和中东欧国家合作的领域当中在这五个意见当中有没有突破？又有没有合作的新的领域出现呢？2014-12-19 14:36:27
[于军]这五点建议是在领导人会晤上还是在那之前？2014-12-19 14:36:43
[刘作奎]领导人会晤上。2014-12-19 14:37:01
[于军]那五点昨天我从网上也看了，实际上很大程度上是在以前已有的基础之上往前更进了一步。我突出的感觉就是有几个比较新的点，一个特别突出了入手之处，我们是讲互联互通，其实我们也讲到了一个金融的融资问题。实际上在中国与中东欧合作之中，我们实际上有一大部分内容是基础设施这块，关键是融资，融资后面还有一个是标准，这些我们都关注到了。还有一个提到的是更加关注人文交流，特别是浓浓的人文情怀都在里面。如果说这次会晤除了他讲话当中还有亮点，我觉得最突出的就是上来我们就强调的中国—中东欧合作，这是大家的共识，是整个中欧关系合作的一部分，我们都说是作为中欧关系发展的下一个增长点的立场来进一步推动中东欧和中国关系的进一步深化、合作，使得中欧整个关系更加均衡。“均衡”这个词我觉得用得特别好，西部特别发达，老被东部看成是小兄弟似的，其实有很多的问题。而且我们也特别谈到在欧盟的法规之下，这是要共同接受的，我们也特别尊重它这一点，毕竟16国当中有11个是欧盟成员国，这点我觉得也是突出强调了一下。2014-12-19 14:38:37
[刘作奎]我再补充两句，大面上于主任已经说得很准确了，具体细节上比如互联互通刚才于主任强调得比较透一些，互联互通在哪儿呢？这个领域不但夯实基础还有所扩展和延展。过去是修匈塞铁路，现在是电气化改造要升级，现在延长线已经要延长到希腊了，所有中欧海陆快运延长线，这是在原来基础上又进一步扩大的东西。这样一路一带的思路就比较清晰了，以前布加勒斯特纲要里面只是升级改造匈塞铁路，这次延长到希腊，这是一个扩展的东西，这是一个亮点，而且这次李克强总理集中强调这条东西，匈塞、马其顿三个政府也是全力配合这个情况的。这次塞尔维亚邀请希腊政府也参加这个会，16+1里面可以再加一个，可以再加一方操作这个东西，但是他们遇到了问题总理没来，但是他们书面发表了声明是全力支持中欧海陆连线快线的态度。这是互联互通的亮点。2014-12-19 14:40:39
[刘作奎]再一个在金融合作方面，我觉得这里面金融合作应该说是这次最大的亮点，里面包含的内容话是很简单，但是内容是很丰富的。比如我举一个例子，100亿贷款从2012年温家宝去的时候说有一个100亿的优惠贷款，这个贷款一直在用，但是用的时候可能发现有些政策不完全接地气，因为中国的优惠贷款政策有特殊的规定，我们在非洲可能适用，在拉美或一些国家适用，但是东欧这些国家介于发达经济体和新兴市场国家发现遇到一些问题，比如主权担保的事情，非欧盟成员国可以操作，但是欧盟成员国说不行，因为欧盟有一个财政赤字不能超过3%的水平，所以他做不了主权担保，所以优惠进不了大部分的欧盟成员国。这次我看还有一个问题是中国优惠贷款利率偏高，欧盟利率贷款水平是比较低的，中国的利率基本上3%-5%就算比较低了，这次中国接地气了，根据中东欧国家的情况进一步调整，可以进一步优惠，如果用于相关领域还可以进一步扩大，不仅限于100亿这个数字。我觉得这是很好的调整，针对不同的市场的时候我们政策在调整，在变，不是死按照一个杠杆，按照以我为主的情况。再一个扩大就是以前没看到的新亮点就是30亿的投资基金，这个杠杆作用和抬升作用是非常明显的，这是很新的完全市场化的举措。再一个增加的是第一期的中国中东欧的投资合作基金，第一期是5个亿，主要是匈牙利、捷克的贡献，现在又设立了一个10亿的中国中东欧投资合作基金，这些都是金融合作在不断摸索的情况下不断地扩大，不断地让它发挥市场作用，让它在中东欧国家发挥它的效用，这是金融合作的亮点。2014-12-19 14:41:55
[刘作奎]人文合作的亮点就更多了，建立了很多联合会的平台，比如高校联合会，甚至旅游促进的联合会在匈牙利，明年要搞一些大的活动。这个联合会的平台为什么有价值呢？中东欧国家的旅游资源非常丰富，原生态的，服务水平也不错，中东欧每一个国家都非常有特点和特色，但是大部分国家在中国是缺乏知名度的，中国游客不太了解。这次旅游促进措施一颁布后马上市场潜力就被挖掘出来了，这是一个东西。还有一个东西可能我这里面要自己做一下广告了，这也是一个大举措，李克强总理在接受贝尔格莱德媒体采访，包括中欧领导人峰会上都强调要设立一个中国中东欧智库学者交流与合作中心，这个交流与合作中心将来是放在中国社会科学院由中国社会科学院欧洲所具体负责实施这个东西的，这是16+1框架下人文交流新的、崭新的举措，早在这个峰会之前，李克强总理去之前我们社科院欧洲所就开始启动这项计划了，我们想操办智库合作这方面是不是可以做这个东西，和外交部打了招呼，现在看来这个很有效果，克强总理已经正式宣布这个东西了。我们期待将来这个智库合作与交流中心能在中国中东欧的人文交流中发挥它的重要作用。2014-12-19 14:42:55
[主持人]在刚才两位解读的这几个亮点当中网友也特别关注到中欧陆海快线这个亮点，网友就问到：中国的一路一带怎么和世界相连的？怎么惠及世界的？中国中欧陆海快线是怎么样的布局，以及中欧陆海快线在整个一路一带当中是什么样的地位和位置？2014-12-19 14:43:26
[于军]中欧陆海快线把一带一路连接起来，实际上这是一带一路在欧洲、巴尔干地区汇合的点，是丝绸之路经济带之路上的，海上丝绸之路主要是从海上走，这次的作用刚才提出来决定把匈塞铁路延长，现在看来是往南延，走马其顿然后到希腊，希腊有比利埃夫斯港，多年以前咱们在那里有中国的港口码头，我们在这里经营得非常的好。再把这个时间往前挪半年，克强总理访问希腊的时候有一个关于海洋合作的演讲，实际上这样就等于是从希腊有港口然后进入巴尔干地区，再往前走横贯整个中东欧了，往北那么走了，这是比较完美的点在这个地方汇合。我们的一带一路就从这个叫中欧陆海快线，这实际上是一个连接。2014-12-19 14:44:41
[刘作奎]我补充一点，它的意义在哪儿呢？欧盟是我们的第一大贸易伙伴，这就必然涉及到货物运输的问题，他们出口到我们，我们出口到他们，这通过什么样的途径连接呢？改革开放到现在中国90%的货物是通过海运的，到现在为止一直没有改观，通过太平洋经过大西洋运到欧洲，这90%的货物都过分地依靠海洋就存在一个问题，就是马六甲困境在里面，我们不能夸大这个因素但是确实是有。但是这个海运快线修通的意义在哪儿呢？90%之外我们有新的选择路径了，不是从广东港越过漫长的海运线到德国或者阿姆斯特丹，就直接到希腊的这个港口了，就比原来短了7到11天的海运时间，然后在希腊比利埃夫斯港直接运输到中东欧乃至欧洲大陆，成本和时间都节省一大块，这对我们的出口来说是一个很拥有实质意义的举措。另外还有一个北线通过第二欧亚大陆桥的，但是它占的分量是比较小的，只有不到10%的分量，所以将来很大程度上还是要依靠海运联线推动中欧贸易进一步发展，所以它的意义还是很大的。2014-12-19 14:45:50
[主持人]刚才我的问题中也提到，就是中国提到的这个一带一路是怎么样来连接世界的，为什么这样讲呢？网友有这样的一种说法：感觉上大半个世界的国家发生的事情都跟中国的一带一路之间好像有着这样那样的联系，但是在发生这些联系的时候，有的是理解的，有的是合作的，也有的是担心的。那如何在这样的背景下解读中国对外关系呢？2014-12-19 14:47:10
[于军]我觉得这个问题很好，上个月29日中央外事工作会在北京召开，习近平总书记有一个特别重要的讲话，其中有一句提到：中国必须有自己特色的大国外交。从这个角度我在想刚才网友提出的这个问题，实际上刚才主持人说的让我很振奋的一句话就是大半个世界围绕着中国的这个倡议在跟着走。这就是大国外交很突出的一个特点，大国外交必须有主动性，没有主动性谈何大国外交呢？跟着别人跑没有倡议、没有话语权，连议题设置的权力都没有更不要说其他的了。而这两三年或者说最近这几年来，对中国外交的评价积极面和肯定面是越来越多。我有一个感受，这次看完习近平同志在外事工作会议上的讲话，新一届中央领导集体在十八大以来，对于中国的对外关系，对于中国的对外战略、对于对外的布局是从理念到谋略、到布局调整、手段等几个方面都做了很深的大工作了。2014-12-19 14:47:48
[于军]提到这一点我就想回到刚才说的一路一带怎么样和世界联系相通，一路一带和世界的联系相通，这么多国家跟着中国的倡议走就是因为一路一带。一路一带我们最初的想法是提出来大周边地区的一个互联互通，现在的互联互通比最初大家的理解要丰满了很多，不仅有两个横向的丝绸之路经济带、海上丝绸之路，关注一下我们还有几条纵向的，蒙中、印、缅等几个横的、纵的都是清楚的图，不仅覆盖了整个欧亚大陆，中欧要做成大的经济体，同时面对着西亚、太平洋地区，亚太这个地区这是一个大周边的概念，尤其这不仅仅停留在理念和畅想上，中国还有更进一步的金融合作，各式各样的金融合作，包括丝路基金等等，血脉、经络全有了，要把它做得更好，那么这个地区的互联互通就不仅仅是交通、货物、人员流通的本身了，这个互联互通尤其我看到主持人上来跟我们提到的关注克强总理欧洲之行叫做互通之行。通一个是地缘上交通要通，第二个很关键的是政策要通、战略要通，所以战略和政策不通其他的通就会很有问题；三是人心要通。实际上涉及到几个层面，道路要通比如桥梁、交通这是器物层面的；等到战略和政策相通的时候就涉及到利益和规则；人心相通涉及到国际关系中要求很高的层次，真正的战略伙伴关系，真正的大的好的国家关系，必须有深厚的民意基础及理念上的因素。把一路一带今天在欧洲的这种状况放在这个大背景下来考虑的话就比较清楚了。2014-12-19 14:48:51
[刘作奎]这是有一定道理的，你刚才提到一路一带他们是怎么理解的，我们是怎么连接的。实际上当时习近平主席提出这个问题的时候说了“五通”，但这“五通”实质上一路一带还是以互联互通为基础，以自由贸易为主要目标来推进的。在思路提出来之后我可以重点谈一下欧洲，经历了几个阶段和过程，开始是怀疑，也许经过欧亚地区从中亚地区到俄罗斯再到欧洲开始是怀疑，之前提过很多丝绸之路经济带的版本，有的有军事目的、有政治目的，有经济目的。中国提出这个概念之后开始是怀疑，包括俄罗斯开始觉得是抢夺地盘，中亚国家也有一些怀疑，这么大块头突然突出这么大的战略，后来经过沟通以后明白中国的互联互通是很物质、平和的战略，就是说互联互通打破各国之间的物理壁垒，促进人员交通，欧洲慢慢也有一个理解的过程，开始觉得不太清楚战略不明，现在就比较支持了。2014-12-19 14:49:45
[刘作奎]获得支持的手段是什么？这次高访就能看出来，巴尔干这几个国家，包括匈牙利、塞尔维亚甚至马其顿属于热烈拥护甚至积极争取的状态，为什么呢？如果这条一路一带中国海运快线修通之后会促进物流业的发展，会带动周边三个国家的物流、人流来到这个区域，会极大地促进就业，发展贸易，甚至获得其他更多的机会。所以他是抱着积极支持欢迎的态度，一路一带的意义就体现出来了。所以不像以前一样抱着怀疑觉得是抢夺我们的市场争夺我们的产品，现在看来不是了确实是双赢的举措，不但发挥中国的优势，确实也给沿线地区带来实实在在的利益和好处。2014-12-19 14:50:19
[主持人]也就是说中国在走向世界，在做外交的时候，我们其实是怀揣着一颗合作共赢的心，最开始的时候于主任是讲到了这个，就是我们的合作共赢其实是一个中国智慧对于世界的一个贡献。但是我们虽然是怀揣着一颗合作共赢的心，但是不一定是被理解的。网友也提到了这个问题，随着中国和中东欧国家的合作越来越密切、接触越来越密切，就会让欧盟有一点点担心，那么怎么来看待这个担心，我们怎么来化解这个担心呢？2014-12-19 14:51:19
[于军]这不仅仅是担心的问题啦，我想他还是有一些动作在做的。2014-12-19 14:51:37
[主持人]而且我们在看克强总理讲话的时候是非常重视中国和欧洲的关系的。2014-12-19 14:51:57
[于军]这是从第一次中国和中东欧国家领导人开始会晤的时候就有了的。当时默克尔有一句话，她说以前美国人爱干这个事，召集大家开会，现在中国人也开始开会了，当然对此我们不嫉妒，那后面的心态很复杂，大国里面对这个有警惕之心的还是德国，我们对德国的判断一定要两方面看，不但要看到积极的一方面也要看到消极的一方面。很多的场合碰到欧洲人，有高官、有学者，有的比较熟悉的直接开口就问说你究竟是要干什么？是不是要分裂欧洲？我说不可能啊，我说你这样问题的后面坦率地说说明了你对中国的不信任，中国的和平发展道路、合作共赢的战略这么多年来是国家的意志，这么多年来我们说了多少次了，这是你对中国的战略发展前景和战略意图的不信任。第二个不信任你是对中东欧国家的不信任，已经这么多欧盟国家的成员了，你还认为他要和欧盟分庭抗礼，我说你这不仅是不信任，也是不尊重你的合作伙伴。2014-12-19 14:52:52
[于军]实际上也是这样，他自信不如以前了，欧洲突然缺了自信，就认为像这样的一些事情只要中国人要出手他马上是一种很大的压力。以前的欧洲可不是这样，所以他的反映是这样的几个情绪在后面，之所以有这样的情绪在里面，应该说五六年来双方在国际社会当中，双方在实力对比当中有一些变化的趋势，他也看到了。但是更深的一个原因就是目前西方的理论界、战略界，根据他的理论框架和战略思维以及历史经验解释不了今天中国的发展，解释不了今天和世界关系当中中国人提出的一些理念，他不仅不能解释，连理解上都困难。2014-12-19 14:53:44
[于军]当然我们也有另外一个问题，就是中国在和世界的交往当中，在解说自己的战略意图的时候，我们自己也还没有形成一套能让大家一下子就能够听得懂、能够接受的话语体系。跟他说中国特色的社会主义外交体系我们也还在构建当中，当然这可能就是一个过程，在这个过程中不光是双方，中国和各方之间相互逐渐逐渐地做工作，相互的理解，特别是理解你的战略意图，理解更深层次的就是你的历史文化和战略思维，这是需要时间的。我觉得这种疑虑对欧洲人来说并不利，如果紧抱着这种疑虑来处理这些关系的话，前途就不大了。2014-12-19 14:54:28
[刘作奎]我也是同意于主任的说法。中欧双方之间尽管各个领域有一些关系了，但是各个领域之间的互信还是比较缺乏的。欧盟官方迄今为止有一些表态，但是表态的时候还是比较少的，也是静观其变。就是看看中国到底想干什么。但是在为数不多的场合我也在接触一些欧盟官员，看看他们表态，通过表态可以看出这个怀疑还是存在的。今年9月的欧盟对外署的一个官方的对外的表现就是将来中国中东欧合作的三点原则：一是保持透明度，中东欧国家谈什么、合作什么你得提前告诉我；二是必须邀请欧盟作为观察员加入进来，让我们看看具体你们在干什么；三是16+1框架不能是一个封闭的、专署的、聚集的框架，应该有包容性加入欧盟的关切和议程，比如乌克兰危机和欧盟的框架加进来。2014-12-19 14:54:56
[刘作奎]后来这个官员又到了中国，又见了一次面，我们又交流了一下，我反驳了他几个观点，就是目前增信释疑的观点，我说第一透明度是有的，而且透明度越来越强，包括几次峰会都是和欧盟进行了充分的沟通；第二我是说如果欧盟想真正理解中国的意图，你不能总是让中国请你做观察员你坐在那里什么都不说，我也不知道你是在想什么，你必须是一个参与者，而且是一个共同讨论者，你必须把你的关切说出来，具体哪些领域你要说清楚；第三就是更大的平台和场合让双方沟通，怎么扩大我们的共赢，因为16+1不是像他理解的很封闭的东西，不是单独做的，希腊现在也在加进来，早期的时候很多国家也在申请加入，包括奥地利这样的国家。所以从这三点来说他是不了解、不熟悉、还很陌生的阶段。2014-12-19 14:56:49
[刘作奎]我想随着时间的推进这些方面是可以理解的，但是有些障碍确实是存在的，就像于主任也说的一些东西。我举一个具体的例子，中欧海陆快线现在这个线实际上是存在的，就是从希腊港到中东欧再到欧洲腹地的货运通道是存在的，只是它是一个比较旧的通道，运输效率比较低，但是这个线路一旦运用起来之后你就会发现中国的货物从广东到德国的汉堡港甚至到阿姆斯特丹的港口码头货运量不能说明显吧，但是是出现了减少的情况。这说明什么？我们选择了希腊港口发现了便捷的通道后周边国家包括荷兰确实感觉到对我的贸易出现冲击，贸易份额出现变小的趋势，如果中欧海陆快线将来达到200公里甚至更便利的情况下越来越多的货物会集中在希腊的港口，而不是在汉堡港或者阿姆斯特丹港，这是一个实实在在的冲击，这是需要双方来解决的。2014-12-19 14:57:28
[刘作奎]还有实实在在的东西是大部分的国家是欧盟成员，他们的主权已经让度了，包括贸易政策甚至外交政策，但是如果和中国具体地谈对欧盟的规则是有一点影响，但是对欧盟方面需要沟通和说明，我们要发展的是更平和的，这是欧洲一体化的政策，这个层面可能是需要一个沟通。而且中国也在说16+1的政策从来不是机制化的，我们这里就是要打造一个合作的平台，我们不会变成一个机制化的，不会变成战略合作伙伴或者机制化的对话手段，而是说就是16+1是很务实合作的平台，我们考虑到了欧盟的关切。所以将来欧盟这个不同的层面还是要做一些工作的，不是我们说的那么简单，欧盟怀疑我们怎么办、怎么进一步深化，有些需要靠时间，有些需要靠智慧，有些真的要靠欧盟重要成员国包括法德进一步坐下来看怎么解决这些问题，这是更长远的东西，如果16+1有一个更长远的发展，它的包容性甚至和其他大国的合作都可以纳入到考虑范围之内。2014-12-19 14:58:15
[每日经济新闻记者]中东欧对基础设施建设的需求有多大？市场规模大概有多大？中东欧国家对基建投融资的模式又是什么？2014-12-19 14:58:59
[刘作奎]这个规模只能大概的估计，首先很大一部分是靠欧盟的结构基金和聚合基金来解决的。在2004年加入欧盟后它有一个结构基金支持这些国家改善基础设施，有一个泛欧的基础设施改善框架，欧盟每年花费大量的巨资改善基础设施，但是基础设施既是一种政策杠杆又是一个商业化运作，实力强的国家可以通过自己的能力或者找到融资申请欧盟的基金来建设这个。比如波兰现在是利用欧盟结构基金最多的国家，但是有些国家像罗马尼亚、保加利亚欧盟虽然有这个钱但是很难获得，因为本身国力融不了资，而欧盟结构基金必须要有20%配套的，你要修一条铁路必须先配套20%，剩下80%结构基金来配合。这些国家很难达到这个要求，所以还是拿不到这个基金，这是很大的缺口。2014-12-19 14:59:56
[刘作奎]再一个缺口在哪儿？原来结构基金对中东欧国家基础设施改良做了很大的贡献，但是金融危机以后结构基金大幅度减少，最终体现的就是现在用得最大的大户的结构基金必然减少，所以欧盟对基础设施的投入必然减少，这个没有办法，中东欧国家立刻就看出来了，很多的港口、码头基础设施的改良没有资金，达不到这个要求了，所以外部的投资可能真的是他们需要的，要致富先修路。尤其像保加利亚、罗马尼亚这样的大国需要一些基础设施资金来注入。2014-12-19 15:00:52
[刘作奎]但是投融资的模式，我觉得中东欧国家的魅力和优势在哪儿？就在这里，他是一个市场化的运作，而且是受欧盟规则限制的市场化运作，就是所有的项目工程必须投招标，这和中国在非洲这个地方，当然也有投招标程序，但是和中国在非洲和拉美其他国家的投融资模式是完全不一样的，有很大的差别，是涉及到很激烈竞争因素在里面，而且受到欧盟机制的约束在里面，这个国家如果想接受投资中国要求有主权担保，欧盟规定财政赤字不能超过3%，债务水平不能超过60%，投融资模式是受到欧盟限制的，增加了中国投资的难度，这是技术性的问题。再一个问题就是新兴市场是由很后现代的国家为了促进就业和其他的东西，你在施工过程中实际实行过程中还有具体的实际要求，所谓企业的社会责任。比如你要修这个路要雇多少人，工资水平多少，休假等很细的标准都加了进去。所以它的投资模式是很具体和严格的东西。2014-12-19 15:01:21
[于军]我补充一句，这个记者问的就是他需要多少，这是一个很大的数。我昨天晚上在做功课的时候印象中有一个数字是说我们最近去年一年吧，大概是50多亿直接的投资是投在这个地区，那是一个很小的量，但是我觉得只能给他一个方向，3000亿美元也是一个小数。再往上的话就要看它的规模、质量等等，这是一个很大的市场，我现在只能是这么判断。2014-12-19 15:01:52
[刘作奎]对，这个数给了我一个启发，在哪儿呢？就是最广大的中东欧市场需要钱的地方实际上我们还没投进去呢，100亿的状况50亿贷款大部分落到小分量、小当量的国家，所谓的西巴尔干，而真正庞大的市场中东欧的其他的国家钱还没进去呢，如果这笔钱算进去3000亿还是4000亿还不好说。2014-12-19 15:02:18
[于军]我补充一点，比如他现在要做这个需要融资，同时还有一个标准的问题，对中国来说中国讲究的这次合作也是互利共赢、合作共赢的，我们也是遵照市场规律办事的。我会在合作框架之下参与你投融资的竞争，但是我的力度取决于你对我企业的使用情况，你对我产能的使用情况，以及你对我这个产品的标准的认可情况，这是联系在一起的。2014-12-19 15:02:48
[主持人]好，最后三分钟不到的时间还是有一个问题想要问两位，网友很关心的评论员文章里面有提到说：总理每到一处、每出席一个会议、每会见一位领导人都不忘扮演他的另外一个角色“超级推销员”。总理在推销的过程中的意义在哪儿？功效怎么样？2014-12-19 15:03:22
[于军]这也是中国领导人对于自己国家发展的一种担当，从年初习主席去欧洲访问的时候，把中欧关系定位为十大伙伴，那是开创性的，而且是我们国家主席第一次访问欧盟总部，也反映了对整个欧洲和欧盟整体的高度重视，大的框架。克强总理被称为超级推销员这已经不是第一次了。我觉得之所以超级是第一个他心里想着优质的产能惠及周边伙伴的问题，同时也是解决国内调结构、稳增长，包括转变经济发展方式必须要走的路，也是一条正确的道路，他作为大国的总理，也只有他推销最合适了。第二，随着中国优质产能出去的合作，中国的理念，还有中国转型过程当中我们说我们中国是工厂，现在我不仅是工厂还是制造厂同时我还是市场，将来我的很多理念也要从这里出。第三，作为超级推销员的理念，随着中国领导人的出访，不光是总理本身自己的出访等等。中国在整个国际事务当中，不光是经济事务，也包括治理的，包括影响力、话语权等等会越来越大，这是一个长期的，所以他做这个超级推销员很合适，也只能是他。2014-12-19 15:04:50
[刘作奎]确实，推销员的一个侧面体现中国加快走出去的体现，而走出去最直接、最有效的就是高访，领导人扮演一个催化剂和促销者的角色，这个体现得比较深。2014-12-19 15:05:24
[主持人]非常感谢两位专家的解读，也非常感谢各位网友的关注，同时邀请您关注22日推出的李克强总理亚欧之行的第三场访谈。再见。2014-12-19 15:05:41