3月7日，审计署经济责任审计司司长郭彩云、国家发改委经济体制与管理研究所所长聂高民、财政部财政科学研究所副所长白景明、中国人事科学研究院原院长吴江作客中国政府网，座谈、讨论政府工作报告。

主持人：政府对2014年的工作部署，一开篇就提到改革是今年的首要任务，紧接着第一段话就是行政体制改革，继续简政放权，这是政府的自我革命，对这样一句话我们怎么理解，请聂局长给我们介绍一下？

聂高民：行政体制改革在去年的基础上再往深推，它的难度就可能更大，因此需要更大的力度，说“壮士断腕”也不为过。去年是416项，今年再减200项审批，再压下去，我觉得这后200项比前400多项难度要大，因为越往后越是“硬骨头”，触及更实质更核心的变革。因为你看中央政府投资项目审批，这次已经精简下放了60%，再下放取消显然需要更大力度更多配套改革到位。再往下深入，做的工作也需要更精细，改革也需要有力度，真正突破利益藩篱，从这个意义上来说，政府工作用了这样一句话，“政府的自我革命”。

我觉得今年政府报告的表达里面还有更重要的亮点，表明简政放权既是行政体制改革中转变职能重要的推手，审批制度改革要深入；而且随着我们改革的进程，简政放权的主攻方向和力度会向纵深推进，超越审批制度本身。

报告里面讲到权力清单制度，权力清单制度，当然在三中全会《决定》里就提出的，当时讲的还是各级地方政府的权力清单。权力清单制度一经提出，广泛迅速得到了全社会的共鸣，这次总理在政府报告中讲的权力清单，实际上是包括中央政府在内的各级政府都要做到的。我们目前实际情况是，这个权力清单和负面清单，两个清单来看还是同一个东西，指的就是审批事项。但是权力清单的意义是不一样的，因为权力清单主要是用来约束监督政府的，用“权力清单”这一语义，还昭示着改革要向纵深发展，因为“权力”不只是行政审批一种类型，它昭示了把权力关进制度笼子里的改革走向。

政府报告中两句话我们联系起来理解，“要建立权力清单制度、全面清理非行政审批事项”，这个跟刚才我说的这个“权力清单”会向纵深改革推进是一致的。行政审批只是政府干预微观事务的一种方式，或者是一种最重要的方式，但不是全部。政府报告特别提到“清理非行政审批事项”，指的是其他干预微观事务的行政手段，除了行政许可类的其他手段。当然就行政许可类，它也有一种非行政许可的审批，那主要不是直接对公民和社会的，政府层级间、横向间都有一些审批，包括政府自身的投资，因为它在法律里面也不叫许可类，也是要审批的。这是审批本身，这一块也要继续的来简政放权，深化审批制度改革。

除此之外，我们要看到现在政府干预微观事务的方式还是有其他类型的，比如说它不是行政许可类，是行政强制类，人家没来找我申请什么，是我找人家强制你必须这样做，这就是行政强制，这也还需要规范，这种对微观事务的干预手段现在看起来至少得于法有据，也是要逐步的来按照简政放权的思路把不适当的干预给它减少了，规范化。当然还有非行政审批类的，那就是政府充当运动员，虽然不是行政审批，你自己都赤膊上阵了，对市场危害更大，这也需要进一步的规范。地方政府充当“运动员”的情况、过多直接配置资源的手段现在还是比较明显吧。

就审批制度本身改革来看，也需要围绕改革目的加深理解。目前简政放权有两种形式，一种形式就是直接取消这种审批，它实际上等于直接放权给企业，还权于市场，这能够直观体现改革激发市场的目的。还有一种形式就是放权给下一层政府或者是放权给基层政府，对这种形式因为保留了审批、移动了层级，就需要放在改革大背景下来把握，根本目的同样是激发市场活力，而不是权力简单移位。简政放权的改革对中央政府着力是比较大的，它的原因也很简单，因为我们说市场起决定作用，是中央政府离市场主体在多级政府层级体系里他是最远的，如果具体的微观事务都要报到中央政府，不知道形成多少层级的层层上报，这是很大的社会交易成本，也对市场主体的活力十分不利。受权的地方政府不要从增加了审批权力角度看，而应该着力于服务市场主体和社会。

主持人：总理最后特别说到，做好政府工作必须加强自身改革建设，要求各级政府要履行宪法和法律赋予的职责，按照推进国家治理体系和治理能力现代化的要求，加快建设法治政府、创新政府、廉洁政府，增强政府执行力和公信力，努力为人民提供优质高效服务。在2014年工作布置完特别强调这样一段话，我想请专家帮助我们解读一下？

聂高民：核心就是法治政府，因为在国家治理体系中不能缺少依法治国，首先政府要成为法治政府。从政府治理体系中，如果没有这个法治基础你也构不成政府治理体系。因此这是总理说的政府自身建设，摆在第一位的是法治政府。

如何推？首先就是一个法的问题，目前我们的法对政府权力和对政府所管理事项的法现在也有不少，但各个部门职责涉及相关的法律法规还应该有一个适应改革要求的立、改、废。有进一步的推进，这也是全面改革所需要的，重要改革要于法有据。例如提出宏观调控的“机制化”，这个“机制化”最终能不能推到“法治化”。建设法治政府应该在立法方面加大力度。

就法治政府的内涵来讲，政府报告突出讲了“健全决策执行监督机制”，这本身就是法治政府的要求。就政府内部来讲，应该说国务院所属各部门应该是同一个政府，包括审计、监察，监督还是要加强的。在同一个部门内部也有这个问题，它也要加强内部运行程序的决策执行和监督的关系。各部门现在都应该有专门负责行政复议工作的机构，这就涉及到法治方式的内部监督，这是需要加强的。就外部监督看，人大政协对政府监督，司法也有监督，这都是建立在法治基础上的。我们早已有行政诉讼法，这是外部的司法监督，如果从法治政府的理念来看，我看我们各个政府部门不要怕当“被告”，在行政法律体系中，政府只可能是被告，不管是《行政诉讼法》、《行政复议法》也好，告的就是政府，适应法治运行应该成为常态。

从政府职能讲，已经讲过了行政手段和法律手段的关系，要更好地运用好法律手段来建立有效的政府治理体系，包括权力清单制度、负面清单制度，都是迈向现代法治政府的重要内容。